Dr Nestorović: Smrtnost od korone je kao od sezonskog gripa, uskoro kraj epidemije, evo gde grešimo

Nijedan virus nije smrtonosan za sve, osim jednog, virusa besnila. Smrtnost od korona virusa trenutno je na nivou sezonskog gripa, a šanse da dete umre od njega ravne su onoj da ga udari munja, pokazuju istraživanja. Ova epidemija će prestati kada steknemo 60 odsto kolektivnog imuniteta, a mi smo, mišljenja sam, vrlo blizu toga. Čekamo da virus iščezne ali to se neće desiti u sledećih pet godina. Sve ovo nam u intervjuu za Telegraf.rs priča prof. dr Branimir Nestorović, pulmolog i alergolog, bivši član Kriznog štaba za borbu protiv korona virusa. 

Sa profesorom smo razgovarali u njegovoj privatnoj ordinaciji, u koju se preselio skroz kada je nedavno otišao u penziju. Bez ustručavanja nam je pričao zašto je napustio Krizni štab, i otkrio pod kojim uslovom bi se u njega vratio. Otkrio nam je sa kim se iz tog tela čuje privatno, ko je najveći stručnjak u njemu za viruse, i kakav je sa dr Konom.

I dalje smatra da maske ne treba svi da nose, da je letos trebalo da se zarazimo, kao i da ne treba svi da se testiraju jer su na sajtu Svetske zdravstvene organizacije (SZO) kriterijumi za testiranje isti sada kao i  na početku epidemije - temperatura od 38 stepeni i preko, i teško disanje.   

Ne kaje se zbog izjave da je korona smešan virus. Smatra da je ispravno postupio. Nervira ga kad Srbi ne navijaju za Novaka. Kaže da je Donald Tramp, predsednik Amerike više puta bio u pravu u vezi sa koronom, dok je SZO više puta sebe demantovala.

• Stigli ste do penzije. Da li ste zadovoljni svime što ste uradili? Šta ćete sada raditi?

Ja sam radio na pripremama za penziju. To je vrlo važno. Ima kod nas serija romana koji su kod nas izdati, to preporučujem svakome. Boris Akunjin. On je primetio da sedi i zapitao se šta će da radi. Počinjem da starim. Da radim na sebi. I da krenem da učim jezik. Tako sam i ja pre 5, 6 godina rešio da isplaniram sebi šta ću da radim, kad odem u penziju. To je za gomilu profesora na fakultetu veoma stresno. Biti profesor stari, pa ugledni, to je za sujetu fantastično. Stalno te neko pita, ti presuđuješ, a onda kad odeš u penziju shvatiš da te više niko ne zarezuje, niko ništa ne pita, odjednom te gleda kao "šta nas bre zadržavaš"...

Već tada sam isplanirao da ću da otvorim ordinaciju, isplanirao sam tri, četiri neka projekta, koja su meni važna. Jedna je sa Novakom sa Teslijancima, i to će dobro da krene. Čekamo da Novak završi turnire. Drugi projekat je nešto čime sam ja opsednut dugo, a to je taj Institut za integrativnu medicinu. Našli smo mesto. Ideja je da taj mali broj ljudi koji ima akademsku kvalifikaciju za homeopatiju, akupunkturu, tradicionalnu medicinu, kroz taj početni kurs master iškolujemo, da imaju kvalifikaciju da bi kasnije postali instruktori. Malo njih ima pravu kvalifikaciju. U Kini 7 godina traje fakultet tradicionalne kineske medicine. Ja se nadam da ćemo već na jesen moći da upišemo prve te magistrante. Oni moraju biti lekari ili stomatolozi da bi se bavili alternativnom medicinom. Naziv integrativan je najbolji jer podrazumeva sve metode koje klasična medicina ne koristi.

Kad se priča o integrativnoj medicini, ona je često stvar podsmeha ali zaboravlja se ko se njome bavio. Tesla. On je imao onaj čuveni aparat, lečio karcinom krajem 19. veka neverovatnom efikasnošću. Onda mu je aparat zabranjen u Americi a Tesla proglašen za šarlatana. Sve mogu da prihvatim da je bio, ali da je bio šarlatan to apsolutno ne mogu.

Vidiš, to je kao kada sam ja studirao zvale su se duševne bolesti, a sada se zovu mentalne. To nije isto. Za svest lečiš mozak, lečenje duše je mnogo komplikovanije, i lečenje duše će mnogo bolje obaviti jedan sveštenik, jedam dobar prijatelj, nego psihijatar. Meni je strašno interesantno kako mi tretiramo pacijente kao da oni nemaju dušu kao da su to neki automobili, roboti...

Evo sad epidemija, pa zaključani. Hoće li ti ljudi stari da pate ako su zaključani? Pa, hoće. Ti ljudi koji su u domu i ne može niko da ih poseti. Njima treba ljudski dodir. Ti ako imaš 80 godina, pa tebi mnogo više znači da ti dođe unuk pa makar te i zarazio.

 

Zato mi je strašno tužno što se nijedan bioetičar nije pojavio da napiše nešto o svemu ovome, jer je potpuno negirano pravo čoveka da odlučuje o svom životu i o svojoj sudbini. Ja imam pravo da odlučim o sebi. Ako imam pravo da se ubijem, imam pravo i da se zarazim.

• Mora li ovako?

Naravno da ne. Svi su prećutali jednu veliku stvar a to je Baringtonska deklaracija, u kojoj su tri najveća svetska epidemiologa sa Stenforda, Oksforda, Kembridža. Najozbiljni fakulteti medicine u svetu. Oni su izdali tu deklaraciju sa još 10 profesora koji su koautori, i do prekjuče tu deklaraciju je potpisalo 11.000 naučnika iz sveta i preko 30.000 lekara praktičara i negde oko 600.000 intelektualaca iz svelog sveta. Ja sam je potpisao pre neki dan. Oni se zalažu za takozvani fokusirani pristup.

• Šta on podrazumeva?

Mi sad znamo da ovaj virus nije mnogo opasan za mlade. Mladi jako retko obolevaju. Ako obole, imaju blagu kliničku sliku. Smrtnost je relativno mala. Oni kažu treba štiti rizične grupe. Znači, starije osobe i te koji su ugroženi. Zašto bismo štitili decu kada je rizik za dete da umre od korona virusa, kako su izračunali ovi sa Stenforda, kao da ga udari munja. Kada se prevede to u cifre, smrtnost kod mladih do 25 godina je 0,000002 odsto. To znači da je rizik da dvoje ljudi do 25 godina umre na 10 miliona, ako se inficira ovim virusom. Prema tome, nećemo da zaustavljamo život. To je radno sposobno stanovništvo, to su oni koji najveći deo posla obavljaju. Država treba da se fokusira na zaštitu onih iz rizičnih grupa.

Znači, treba se fokusirati na grupe gde očekujemo da će se nešto dogoditi. Znamo da mladi pacijenti mogu da se leče kući. Na kraju, mi smo upale pluća oduvek lečili kod kuće. Time se rastereti zdravstveni sistem. A, inače, mnogo je teško povući granicu. Naročito sad kada je napravljena, kod jednog dela stanovništva, potpuna psihoza da je virus neverovatno smrtonosan. Meni je neverovatno da posle 8 meseci epidemije mi i dalje pričamo kako je virus nepoznat, što je besmisleno. Kako nepoznat, maltene sve znamo o njemu. Na dnevnoj bazi se prate sve njegove mutacije, sojevi koji se kreću.

• Da li je mutirao?

To je beznačajno. Nema veze da li je on mutirao. Virusi stalno mutiraju, to je prirodno. Nijedan virus nije smrtonosan za sve. Odnosno, ima jedan, virus besnila. Samo u slučaju da te ujede besn pas, svi će se razboleti, svi će umreti. Svi ostali virusi, mi kažemo, uslovno su patogeni. On ide i traži osobu koja ima neku genetsku predispoziciju da se razboli od tog virusa. Ta osoba će se razboleti, za ostale je bezopasan. Kako se on širi, jednog momenta će da potroši te svoje ciljne grupe, pa će mutirati da bi se prilagodio ciljnoj grupi. Dosta je prosto. I većina virusa tokom tih mutacija, gubi na virulenciji, na snazi, ne dobijaju na snazi. Retko se dešava, skoro nikad. Onda nekog momenta virus oslabi, broj osetljivih osoba padne i epidemija prestane i postane sporadični slučaj.

• Šta se onda ovo dešava?

To je mnogo teško objasniti. Broj zaraženih nije nikakav pokazatelj.  U martu mesecu je statistika SZO bila da se svaki peti razboli, 80 odsto su asimptomatski, nemaju nikakve tegobe, a od 20 odsto onih koji se razbole, 5 odsto ima teži oblik bolesti. To je bilo u martu. U julu mesecu je bilo da 85 odsto nema nikakve tegobe, a od 15 odsto onih koji se razbole, 1 odsto ima teži oblik.To nije moglo da se promeni i da sada bude više težih slučajeva.

U stvari, što više testiraš, imaš više zaraženih. Ja sam rekao u aprilu mesecu, ako hoćeš da završiš  epidemiju onda prestaneš da testiraš. I nije slučajno da Belorusija nema slučajeve. Odnosno ima ali relativno malo. Hrvatski akademik Radman je rekao 50.000 ljudi umre u Hrvatskoj a mi se brinemo zbog 400 što su umrli od korone. Naša statistika je slična, umre nam godišnje 100.000, od tog broja 50.000 od srca, 20.000 od malignih... I da od korone kod nas umre 3.000, to je mala brojka. Znam da to ne zvuči lepo. Važan je svaki život. Ali, zanemarujemo potpuno ove druge pacijente, naročito maligne, to je sada u celom svetu tako.

Mislim da je bio početak jula kada su u Velikoj Britaniji rekli da će za svakog umrlog od kovida umreti dva najmanje onkološka bolesnika, koja nisu dobila terapiju na vreme. Prema tome, mora se naći balans. Ja nisam pristalica nikakvih ekstrema ni u čemu.

Cela ideja o testiranju je previše čudna. To nigde ne piše. Ni u jednoj knjzi, ni u jednoj preporuci. Na početku, kada je epidemija, vi možete da jurite te kontakte i da ih testirate da sprečite širenje virusa. Kada počne epidemija , kada počne veliki broj obolelih, to je besmisleno. Zna se da tada testiraju bolesni i oni koji su sa njima bili u kontaktu. Na početku je kriterijum za testiranje bio 38 i preko 38 temperatura i teško disanje. To su kriterijumi za testiranje, piše na sajtu SZO. Proveravao sam pre neki dan, isto piše. I možeš naravno ako je rizična grupa kao što je dom za stare, da bi se spreči prenošenje, da izoluješ ljude. 

Osmi je mesec epidemije. Kada pogledate zemlje koje su bile zaključane, zemlje koje nisu bile zaključane, zemlje koje su mnogo testirale, nisu testirale, nema neke velike razlike.

• Dođe na isto?

Dođe na isto jer epidemija mora da istera svoje.

• Ali, do kada?

Dok ne dođemo do 60 odsto kolektivnog imuniteta.

• Kad mi to možemo da očekujemo?

Mislim da smo mi jako blizu.

• Koliko imamo ljudi sa sa stečenim imunitetom?

Mi to nismo nikad radili. Antitela nisu pokazatelj, sad znamo da nisu pokazatelj. U junu mesecu je izašao jedan fantastičan rad švajcarske grupe autora, koji su testirali određen broj pacijenata ali na limfocite. Oni su nosioci te otpornosti. Ono je pokazalo da je skoro 40 odsto Švajcaraca u tom trenutrku već bilo imuno na virus. Ono što je najinteresantnije jeste da je veliki broj ljudi već u samom startu imao korona virus. Korona virusa ima raznih vrsta. I svi koji su došli u kontakt sa tim korona virusima, oni su već ostvarili prirodni imunitet.

Posle toga je izašao taj rad iz Švedske, oni su zajedno sa Švajcarcima radili i procenili da su veoma blizu kolektivnog imuniteta. I izgleda da jesu. Šveđani su imali jednu grešku, i to je priznao njihov glavni epidemiolog. Nisu štitili domove za stare i tu im je umrlo 5.000 i nešto ljudi zato što su išli na princip solidarnosti. Mislim da je trebalo jedno mesec dana da pooštre kontrole i ulaze u domove za stare. Pričao sam više puta, 20. juna u Švedskoj je bilo 5.800 umrlih, prekjuče je bilo 5.900. U Švedskoj se znači više ne umire. Oni su prekjuče proglasili da korona više nije problem. Sada kažu - to je bolest kao i svaka druga, nema nikakvih više mera.

Mi i ostatak Evrope koji se zatvarao, samo smo odložili taj momenat. I mi bi bili sad u toj poziciji, a mere su  sprečile da se inficiramo preko leta. Mene su napali kada sam rekao da je sad trenutak da se svi inficiramo. Letos je bio pravi momenat da se razbolite od korone, jer je virus bio slab zbog ultraviolentnih zraka. Oni koji su zdravi je trebalo da se inficiraju i 5 do 10 godina su mirni, a epidemija bi se završila. Ovako, sada imamo neki talas, talaščić, pa opet će se ljudi plašiti, neće da izlaze, pa će opet za dva meseca , i dokle tako. To ne može trajati večno. Jednog momenta će ljudi morati da izađu napolje.

Pazite, virus ne može da nestane. On će da cirkuliše. Neće biti mnogo opasan ali će povremeno cirkulisati. Mi ćemo čekati da potpuno iščezne, a to se neće dogoditi u sledećih pet godina sigurno.  

• Zašto ste napustili Krizni štab?

Zato što sve što sam predlagao nije, uglavnom, bilo prihvatano. Ja sam se zalagao i da probamo malo tu tradicionalnu medicinu. Imali smo ponudu od Kineza da nam te malo tradicionalne kineske medicine pokažu. Uglavnom su se držale kolege preporuka SZO. Ono što ona saopšti. Nismo pokušavali da pronađemo neki naš sopstveni model, što je meni smetalo. Jer, ako pogledate unazad, SZO je skoro sve što je rekla i porekla. Skoro sve što je rekla. Oni su pre dva meseca rekli da asimptomatski ljudi ne prenose dalje infekciju. To su zvanično saopštili na konferenciji za štampu. Sutradan su napravili konferenciju pa rekli možda da ali relativno retko. U nekim specifičnim sredinama. Odustali su od asimptomatskog nosilaštva, odustali su od zaključavanja, odustali su od gomile stvari a mi i dalje nastavljamo taj model da pratimo. To mi se ne sviđa, jer mislim da smo napravili ogroman problem gomili ljudi sa takvim pristupom, od mentalnig preko finansijskih problema.

Meni su stotine ljudi prilazile i molile da ih ne zaključavamo. Kažu: "Mi  ne možemo da izdržimo sledeće zaključavanje, nećemo preživeti." Zamislite nekog ko ima 100, 200 radnika. Ja mogu da zatvorim tri, četiri meseca kao privatnik jer imam troje zaposlenih i imam neke zalihe od ranije, nisu mi veliki troškovi. Ali zamislite nekog ko je investirao veliki novac. Imao sam čoveka koji je uložio u salu za venčanje za 500 ljudi, ima 20 zaposlenih, šta će on da radi... Neće niko da mu kaže daćemo ti mi pare. Ali to nije samo tih 20 ljudi. Neko njemu isporučuje meso, piće. Neki ljudi su muzičari. Potpuno smo uništili muzičare. Nemaju da hrane porodicu.  

Suština ljudskog postojanja su odnosi među ljudima. Šta je najgora kazna u zatvoru. Samica. Vrhunac mi je u Britaniji oni koji su venčani ne smeju da spavaju preko noći. To je prekršaj karantina. Zamislite momak i devojka, koji nisu venčani a vole se treba da se raziđu dok ne prođe virus.

• Da li ste tako razmišljali i na početku kada ste bili u štabu i kada ste nas zaključali?

Na početku nisam imao mnogo protiv, ali reći ću ti zašto. Zato što je na početku strah bio toliko veliki da je nemoguće bilo ostati otključan. Mogla je jedna Belorusija, jedna Švedska... Sve druge zemlje, kada vi vidite kako se jedna po jedna zaključava, i donose mere, kako da kažete vi nećete. Na samom početku sećate se, ja sam bio protiv zatvaranja škola. I doktor Kon je bio. Rekao je da će da podnese ostavku ako se zatvore škole, to je potpuno racionalno mišljenje. Ali, strah je tada bio strašno veliki. Avioni prestaju da lete, vi gledate, šta drugo možete da uradite nego da zatvorite.

Po mom ličnom mišljenju, 6 nedelja zatvaranja je bilo sasvim dovoljno tad, i posle toga je trebalo krenuti u taj fokusirani metod. Međutim, nije sve zavisilo od nas. To je suština. Mi smo mala zemlja, nikada ne zavisi od nas.

• Kako vam sada deluje vaša izjava da je korona virus smešan, mislite li i danas isto?

Ja sam namerno to rekao da relaksiram ljude. A drugo, mi smo tada znali da to nije mnogo ozbiljno. Znači 21. februara, onog dana kada je bio prvi takozvani Krizni šta, izašli su ti prvi nezvanični kineski podaci o epidemiji u Vuhanu, 24. februara su oni zvanično saopštili. Oni su tada objavili da deca nisu ugrožena, da žene retko obolevaju, da su rizične grupe preko 70 godina. Već tad mi smo znali sve. 27. januara je bila ona epidemija na kruzeru Dajmond Princes. To je model epidemije, knjiški. Umrlo je 14 ljudi na brodu, svi su bili stari. U momentu kada je bio taj prvi Krizni štab mi smo već znali da to nije mnogo ozbiljno.

Meni je bilo glupo da ne kažem da nije ozbiljno. Pa znali smo šta nas čeka. Šta se dogodilo u međuvremenu. Sve isto je ostalo. To sad izgleda strašno brojke. Mi stvarno ne znamo koliko je ljudi umrlo i nikada nećemo saznati. To malo smešno zvuči.

• Mislite da je više ili manje u odnosu na zvanične brojke?

To je nemoguće sada reći. Jer, Svetska zdravstvena organizacija je predvidela da onaj ko umre sa pozitivnim testom a znamo da test nije savršen, svaki se proglašava da je umro od kovida. Zato postoji ta formulacija umro od kovida i umro sa kovidom.  Obdukcije se, nažalost, nisu radile, što je skandalozno po mom mišljenju. Imamo samo tri grupe podataka. Italijani su radili preko 300 obdukcija, Nemci oko 300, Amerikanci su radili nekih 500,600 obdukcija.

Njihove statistike su iste. Jedan do jedan i po odsto su bili zdravi oni koji su umrli od kovida. Svi ostali su imali jednu do dve hronične bolesti. Ono što je najinteresantnije, relativno mali broj ljudi je imao upalu pluća. Većina je imala taj poremećaj zgrušavanja krvi. Tromboze. Profesorka patologije iz Njujorka je rekla da su bili potpuno zakrčeni svi krvni sudovi, trombovi. Što je vrlo neobično.

Po kriterijumu SZO, ako si imao pozitivan test, nije precizirano u kom vremenskom intervalu ćeš biti tretiran da si umro od kovida. Pa su recimo Amerikanci pronašli dečka koji je bio pozitivan u martu, poginuo na motociklu u Kaliforniji, oni ga u aprilu svrstali u umrle od kovida. Tako da je vrlo teško reći koliko je ljudi umrlo. Ali smrtnost je trenutno na nivou gripa, sezonskog gripa, svi istraživači se slažu trenutno. To je razlog zašto mislim da sam dobro uradio. 

Jedan broj ljudi i dalje nije shvatio onaj vic sa odlaskom u Italiju, koji je meni i dalje vrhunski. I dalje mislim da je bio odličan. Ljudi to nisu shvatili kao vic, bili su uplašeni. Kad su ljudi uplašeni, onda razum nema mnogo osnova. Strah poptpuno parališe intelektualne centre. Stalno ljudima pokušavam da objasnim zašto je strah toliko loš. Kada živimo u komforu, mi smo u stanju mentalne relaksacije, kad si ugrožen, aktivira se simpatikus, srce počne da lupa, zacrveniš se... Sve ode u mišiće, stomak.. To je ta reakcija na opasnost.

Ako se predugo plašiš, dolazi faza kada se ljudi onesvešćuju od straha. Zašto ljudi padaju u nesvest? Ako će neko da ga ubije neće da ga boli, gazelu kad lav juri, ona beži ali kada je uhvati, ona se preda. A, to je strašno loše za imunitet. Praktično uništavaš zdravlje strahom. U najgorem scenariju, i da umre 3.000, 4.000 ljudi u Srbiji to je malo. Većina će preživeti. Ali, zdravlje nije samo da preživiš fizički, nego i mentalno.

• Da li biste se vratili u Krizni štab kada bi vas pozvao predsednik Vučić?

Morao bih da imam neke garancije da će me slušati. Bilo je tu više stvari. Ja sam bio prilično razočaran i drugim stvarima. Recimo, mi smo izbacili hidroksiklorohrin iz terapije. Ni danas mi nije jasno zašto smo ga izbacili. Nabavili smo remdesivir, za koji, evo, pre neki dan  SZO rekla da nema nikakav efekat. A to smo znali. Pre dva meseca ECDC rekao da su rezultati razočaravajući u lečenju. To je, inače, lek za ebolu. On je pokušavan kod ebole, pa nije dobro delovao. Farmaceutska industrija ima te džoker lekove. Proba kod jedne bolesti, ne deluje, pojaviće se druga bolest, možda će tu da deluje. Prema tome, u jednom trenutku se više nisam osećao komforno. Ja sam sa tim ljudima privatno baš dobar. Evo, Bata (Branislav) Tiodorović mi je čestitao odlazak u penziju, sa Darijom (Kisić Tepavčević) se čujem povremeno. Nemam ja privatno sa njima sukob.

Ušao sam u štab da zastupam jednu liniju koja se njima nije sviđala. Jednog momenta je to postalo jako zamorno. Kao da sam ja antiprotivan, što volim, ako me razumeš. Čuo sam komentar:"On je Hercegovac, on za inat govori suprotno". Nije. Pokušavam sve što kažem da obrazložim i nekim naučnim argumentima i nekom zdravom pameću, pa kome se sviđa.

Tako je bilo i za maske. Ko se plaši nek nosi masku, nemam ništa protiv. Ali, nošenje maske nema neku svrhu. Naročito ne na otvorenom.

• I dalje smatrate da maske treba da nose samo stariji i hronični bolesnici?

Treba da ih nose bolesni, kao što je uvek bilo, oni koji su prehlađeni treba da nose maske, svi koji su hronični bolesnici treba da ih nose kad izlaze, idu u samouposlugu.... Zašto bi je nosio mlad čovek? Veći je rizik od maske. Drugo, zaštitna vrednost maske je bedna.

• U jednom momentu ste rekli da smo napravili grešku sa respiratorima, zbog zgrušavanja krvi, i da je Boris Džonson bio na ventilaciji da ne bi tako brzo ozdravio.

To je sad skoro oficijalna priča. Pokazalo se da zbog sklonosti ka trombozama, oni koji se stave na respirator, imaju vrlo visok mortalitetat. Sada je preovladao taj stav da se na respirator stavlja samo u krajnjem slučaju. Boris Džonson je sam izjavio da je zahvaljujući svom doktoru ozdravio i da je otišao na respirator sumnja da bi sišao sa njega.

Sad se način lečenja promenio. Shvatilo se da to nije ona obična pneumonija kao što se mislilo na  početku.  Ali, to je zato što nije bilo obdukcija. Tu je greška. Nismo znali od čega nam umiru pacijenti. Tek kada je epidemija, u stvari, došla u velike centre, svetske, gde ljudi imaju puno iskustva sa tim, oni su onda zapazili da to nije sasvim u redu.

Vidite sad, kako je Tramp ozdravo za dva dana sa čudotvornim lekom. Regeneron. To je baš intresantna priča jer je to koktel, kompleks antitela. On je meni interesantan zato što je često bio u pravu. Kad je SZO rekla da je 3,4 odsto smrtnost od korone, on je rekao 0,5 a manje je. Kad je Tramp rekao lečenje svetlošću, to uopšte nije bilo glupo. Ogromna frekvenca svetlosti ubija ogromnu količinu virusa i bakterija. Onda je rekao za sredstvo za izbeljivanje, a to je u stvari kontrolisana ozonoterapija.

Tramp je, takav kakav. Način na koji on to saopšti deluje malo neozbiljno. Međutim, ja sam ga dosta pratio i skoro ništa od onoga što je on rekao nije bilo besmisleno.

Da se ne lažemo predsednik Amerike je najmoćniji čovek na svetu. Može da ti se sviđa, može da ti se ne sviđa. Ako Tramp bude predsednik Amerike obustaviće finansiranje SZO. Prema tome, to je sad postala politika. Bila je politika od samog početka, ali sad je baš. Sad se svi prestrojavaju u iščekivanju tog 4. novembra, jer kako reče Tramp, pre neki dan, ako ja pobedim neće više biti korone. Pardon, rekao je kad pobedim na izborima...

• Ko  je po vama najveći poznavalac virusa u Kriznom štabu?

Najviše o svemu zna profesor Vlada Petrović iz Novog Sada. Ja njega jako volim. On je jedan jako racionalan, pametan čovek, obrazovan, vrlo operativan. Čovek koji puno praktično radi. On je i direktor njihovog Instituta za javno zdravlje. On je baš ozbiljan stručnjak.

Srđa je dosta načitan, ali je krutog karaktera. On je odličan đak, koji slabo odstupa od svojih stavova. Ovi drugi su epidemiolozi.

• Kakvi ste sa dr Predragom Konom?

Pa, dobro. Nismo imali mi nikakav lični sukob. Imamo onaj sukob od ranije koji tinja i uvek će tinjati oko te vakcinacije. Ja smatram da je obavezna vakcinacija nešto što nije u skladu sa etičkim principima. Što te upoznaju sa rizicima vakcine, ako ne možeš da odbiješ.

• Znači li to da nećete primiti ni vakcinu protiv korona virusa?

Neću. Ovo što sam pratio, sva ispitivanja toliko natraške idu da je to neverovatno. Nema nijedne vakcine koja do sada nije imala bar par skandala. Ovaj kad je umro od "Astra zenekine" vakcine, onda su oni to tako nespretno demantovali, pa su još veću zabunu napravili. Rekli su da on nije bio u eksperimentalnoj  grupi nego u placebo grupi, a u placebo grupi su dobijali meningnokoknu vakcinu. On je znači umro od druge vakcine. Sad je nastala opšta zabuna, znači da je i meningnokona opasna po život.

Ja sam rusofil, ali ne bi primio ni rusku vakcinu. Njihov profesor Čučarin, predsednik njihovog udruženja polmologa, akademik, podneo je ostavku zbog te vakcine. Rekao je da je način na koji je ona napravljena i testirana, sramota. Ja smatram da je to politika. Rusi su napravili vakcinu da bi sprečili da im ona stigne sa Zapada. I Putin je napravio fazon, pa ponudio Ujedinjenim nacijama besplatno vakcinu, oni su odbili jednoglasno. Niko nije hteo da primi. Ti koji se najviše zalažu za vakcinaciju, oni nekako slabo primaju vakcine.

• Da li može 1.000 ljudi na stadionu da promeni situaciju?

Naravno da ne.

• Da li ste se u toku korona virusa sreli sa nekim detetom obolelim od korone?

Video sam puno ljudi koji su bili bolesni od korona virusa, međutim, moram da priznam da su i kriterijumi za dijagnozu bili takvi, kakvi su bili. Bilo je jako malo obolele dece. To je beznačajan broj. Nijedno dete nije umrlo.

• Da li ste vi na kraju imali koronu?

Ne znam da li sam imao. Nisam se testirao. To je besmisleno. Testiraš se da znaš zbog terapije. Ako imaš teži oblik bolesti - visoku temperaturu, teško disanje, znake zapaljenja pluća, da bi znao da li da pijem hlokorin, ja bih uradio test. Ovako kada imaš dva dana nisku temperaturu, nešto malo te prolazi jeza, to se zove prehlada. A za prehladu Vitamin C, cink i crna zova.

O astmi, zašto smo alergičniji, o virusima i bakterijama kod dece 

• Kako roditelj kod deteta najlakše da prepozna ima li bakteriju ili virus?

Obično bakterijske infekcije imaju teži klinički tok. Dete padne. Većina dece koja imaju virusnu infekciju i 40 temperaturu, skače, igra se. To je osnovni simptom. Za prepoznavanje odlično posluži laboratorija. Ako je CRP nizak, to su virusne infekcije. Treba uglavnom gledati dete. Ako je ono okej, malo se snuždi, padne mu tenperatura ono nastavi da se igra, to ne može biti ozbiljna infekcija.

Bakterijske infekcije kao ozbiljne infekcije menjaju opšte stanje deteta. Dete loše izgleda, neće da se igra, odbija da jede, pospano je, teško se budi. Dete koje skače sa visokom temperturom, pa šta ... Deca ionako lako obolevaju od respiratornih infekcija. 6 do 8 puta češće mala deca imaju respiratorne virusne infekcije nego druga deca. I treba da preleže.

- Ima ta neka studija koju često citiram, ona kaže da ta deca koja su bila često bolesna kao mala i imala visoku temperaturu, dvostruko manje imaju karcinoma kasnije u životu. To trenira imuni sistem. Treba deca da se druže sa drugom decom, i treba da budu bolesna. Ne valja kada je u sterilnim uslovima, treba da steknu imunitet.

• Astma je nekada bila bauk, ležali su u bolnici zbog nje, danas nije tako, ili mi se čini?

Sada je druga priča. Potpuno drugi problem. Kada sam ja bio početnik problem je bio što je astma bila nedovoljno lečenja. Postajao je strah lekara da postavi dijagnozu. Sada je drugi problem. Sada za svaku sitinicu, za svako šištanje u grudima, za svaki kašalj, postavlja se dijagnoza astme i kreće sa ozbiljnom terapijom.

Mi i dalje ne znamo šta je osnovni mehanizam astme, ali imamo lekova kojima možemo to dosta dobro da dovedemo pod kontrolu. Ako se na vreme krene sa terapijom i dovoljno dugo koristi nema nekih problema. Ali bih savetovao roditelje da ne idu kod lekara za svaku sitinicu, za svako šištanje, kašljucanje zato što je astma ozbiljna bolest. Ona daje često tegobe, da se ponavalju svaki mesec dana, da se guše, dave... Kašalj se često proglašava za astmu. Ako hronično kašlje, odmah astma. Krene se sa terapijom a kašalj nije astma. Kod astme se kašlje, ali sam kašalj ako nema nalaz na plućima, onda nije astma.

• Da li smo aleregičniji nego ranije i zašto?

-Sve više i više. Jedan od razloga je i aero zagađenje. To je jedan od ozbiljnih razloga, ono strahovito oštećuje disajne puteve. Svi pričaju o globalnom otopljenju, ja ne znam da li ono postoji. Ali, ono što znamo sigurno, jeste da raste koncentracija ugljen-dioksida. Kažu da se neke velike količine oslobađaju iz okeana, biljke svetaju sve ranije i ranije. Sezona cvetanja se produžila. Polenska alergija je glavni problem. Ambrozija je stigla do Skandinavije, do Švedske. Ambrozija ne bi smela da raste severnije od neke Severne Nemačke. 

O izazovima u životu, gitari, za koga navija, o Novaku 

• Šta ćete još raditi dok ste u penziji?

Počeo sam da sviram gitaru. Posle 30 godina sam uzeo ponovo gitaru u ruke. Mislio sam da ništa ne znam ali evo, za dva meseca to super ide. Sviram ono što ja volim, hitove iz mog vremea, Bitlse, Rolingstonse...  Dobro mi ide, iznenađujuće dobro. Sad sam imao mogućnost da kupim dobru gitaru, tako da svaki dan sviram po jedno sat vremena i to me baš opušta moram da priznam, i to strašno volim.

• Šta volite da jedete, pijete?

Volim sve da jedem ali najviše italijansku kuhinju. Ona je relativno laka. Volim vino da pijem, i rakijicu, a naročito krušku, dunju... Ne pijem viski i fensi pića. Nisam naučen, očigledno, za to treba da se rodiš. Inače, smatram da čovek treba da jede ono što raste oko nas. Neke naše namirnice. Najmanje jedem meso.

• Za koga navijate?

Ni za koga. Nekada sam navijao za Partizan, međutim, ovo je jad i beda što je preteklo, toliko tužno. Moraš stvarno da voliš mnogo fudbal i bilo koji sport da navijaš za ove timove. Oni sada na liče ni na šta. U svoje vreme sam bio partizanovac zato što je moj otac  bio, mislim da to ide porodično. A, i, mnogo više ima zvezdaša. To je interesantno, ovi što navijaju za Partizan, vole da se razlikuju.

• Bavite li se Vi nekim sportom?

Volim košarku. Nju sam i igrao. Ona mi je lepa. Volim tenis da pogledam kada je dobar meč ali su malo predugi ti mečevi za moje živce.

• Neće vam Novak ovo oprostiti.

Volim njega da gledam. Volim da ga gledam kada je u svojoj ubitačkoj formi. Kada ima onaj pogled ludački, onda znam da će da zgazi sve protivnike. Ima i on, kao i svaki čovek, neke svoje padove. Onda ja isključim televizor, ne volim da se nerviram. Ne znam ga takvog. Znam ga kao borca.

On je jedini kompletan igrač na svetu. Nema igrača koji osvajaju gren slemove na svim podlogama. Ljudi to ne shvataju šta znači biti univerzalac, biti stvarno dobar...

On je otišao daleko u mentalnom smislu. Jako daleko. Ja sam mu rekao jednom a on se smejao: "Ti si prerano postao misaono biće". Životom je predviđeno prvo da juriš devojke i da radiš stvari koje radiš pa onda postaneš misaono biće kada omatoriš. On je nekako sad postao ozbiljan čovek, i jako dobar čovek. Mnogo me vređa kad Srbi ne navijaju za njega, to me užasno vređa. Shvatiće kad on prestane da igra da mi više nikada nećemo imati, ni svet, ali mi u sledećih 100 godina nećemo imati takvog igrača.

- Imamo to što imamo a nekom se sviđa Federer. Nek se on sviđa onima čiji je. To je malo i pitanje nacionalnog ponosa. Ona mala Milica prvak sveta a sada je niko ne pominje. Nekako lako zaboravljamo na te ljude koji su nam pričinili zadovoljstvo. 

• Imate li neke strahove? Neformalno smo pričali o 6 milimetara i avionu.

Imam par drugova pilota. Oni su mi rekli da je debljina one oplate aviona 6 milimetara. Ne plašim se da letim avionom, ali kad letim, uvek mi je u glavi da je napolju minus 56, da letim na 11 kilometara a u oplati sam od 6 milimetara.

Generalno, nemam strah te vrste. Plašim se nesposobnosti. Ne bih voleo da se razbolim i da budem zavistan od drugih ljudi, da ne mogu sam o sebi da se brinem. To je, čini mi se, mnogo gore nego umreti. Što se smrti tiče, ja sam na Teslinom stanovištu. On je govorio da nema smrti, da je to samo prelazak u neku drugu dimenziju. Ove godine je Nobelovu nagradu za fiziku dobio moj omiljeni autor Rodžer Pendrouz, koji takođe, kaže da nema smrti. Praktično u momentu smrti tvoja energija, koju mi zovemo dušom, samo prelazi kroz tu crnu rupu, pad univerzuma i nastavljaš dalje u nešto promenjenim okolnostima. Možda ću ja u sledećem životu biti ti a ti ja pa ću ja tebe intervjuisati. Tako da nemam taj strah od smrti.

Na kraju balade, ja sam prilično zadovoljan svojim životom. Imam život koji je ispunjen i u profesionalnom i u privatnom smislu. Imao sam prilično balansiran život, i većinu svojih želja ostvario. Ali, nagledao sam se u toku karijere dece i ljudi koji su bili oduzeti, leže, to je prilično neprijatna stvar... Pre desetak godina sam organizaovao jedan sastanak i pozvao sam profesorku psihologije iz Zagreba. Ona je imala jedan fantastičan primer o tome šta je sreća. Uzela je istinit primer jednog čoveka iz Zagreba koji je imao lokdaun sindrom. Potpuno svestan ali ne može da pokrene nijedan mišić. Potpuno oduzet. On je rekao da je sreća kada je tu pored njega neko da mu otera muvu koja mu sleti na čelo, ulazi mu u oči, nos... To je jezivo.

Inače, mislim, život ima svoje uspone i padove... Bilo bi jako dosadno kada ne bi bilo tako.

• Vama u životu nije bilo dosadno. Rana smrt oca, majke, zdravstveni problemi sa decom.

To je ljudski život. Ja kad pomislim moju situaciju tragično, kažem zamisli da si sirijski građanin u Alepu tokom rata. Navalili su moji fanovi da napišem neku svoju biografiju. Ja sam sve to stavio na papir i ispalo je nekih 50-ak strana sa nekim fotografijama. I, ono što je interesantno, praktično od 2000. godine, kada je moj život krenuo dobro, ja nema šta da napišem. Suštinski, sve ono što je interesantno i ono što te formira su, u stvari, te neke situacije, ne tragedije, već situacije iskušenja. Kad ti život teče monotono, šta tu ima da se dogodi.

Često citiram Orsona Velsa iz filma "Treći čovek", koji kaže da se u Italiji bila renesansa, ubijali se, trovali, ratovali, pa su napravili  najveća svetska umetnička dela, a Švajcarska je imala 300 godina mira i napravili su od Švajcarca kukavicu. Izgleda da treba nešto da te žulja, da moraš da imaš neki kamičak, neki motiv da radiš. Ako ti je sve potaman, onda radi princip lenjosti. Kada je sve udobno nemaš potrebu ništa da radiš. U suštini, život su iskušenja.

• Šta se desilo 2000. godine?

Te 2000. godine su nekako sami od sebe ti životni problemi počeli da se rešavaju. Moj život se promenio kada sam prestao da tražim. Kada sam se prepustio toku. Verujem da postoji ta neka sudbinska karma, ali suštinski moraš da pratiš taj neki svoj unutrašnji imperativ koji te vodi. Ljudi ne treba da rade stvari koje im nameću drugi. Ja sam kao mlad lekar bio jako ambiciozan. Došao iz provincije, željan uspeha, novca, društvenog prestiža... Strašno sam bio ambiciozan i puno sam radio. 1994. i 1995. godine sam pukao totalno. Onda sam odjednom shvatio da je to bezveze. Shvatio sam to kada sam bio loše i kada sam ostao na svojima, sa porodicom i prijateljima koji me vole. Svi ti ljudi koji je ta kao vole su nestali, jer kad si uspešan i kad imaš ugled, svi te hoće...

Od tog trenutka sam ja odučio da radim šta ja mislim da treba. I, interesantno, sve je krenulo da se slaže. Kao kockice. Kao da je neko odozgo rekao: "Dobro, sad si se opametio, sad ću da ti pomognem da krene u drugom pravcu". Radio sam kao i do tada ali ništa nisam jurio. Tako i treba u životu. Mlad čovek treba da bude ambiciozan ali da ne preteruje. Ljudima često život prođe u jurenju nečega a onda kada se osvrnu vide da to što su postigli nije ništa. 

Suštinski, najveće bogatstvo su slobodno vreme prijatelji i drage osobe. To ljudi ne shvataju. Taj mobilni koji je trenutno jako skup, fensi, sledeće godine će biti star. Za pet godina je neupotrebljiv. Materijalne stvari su prolazne. Što kažu moja baka i mama za kuću "čija nije bila, čija biti neće". To je prolazna stvar nije to suština života. Kada si mlad to ne primećuješ, jer si opsednut drugim stvarima. Hormoni te teraju da budeš brz,  sviđa ti se da te svi doživljavaju kao frajera, onda vidiš da je to bezveze jer na prvoj krivini neke krize ljudi otpadaju.

Ja sam imao dve, tri takve krize u životu i video sam izbiliza da ti ostane mali broj ljudi.  A ti koji ostanu, njih moraš da čuvaš.

• Koliko ih imate sad?

Jedno tri, četiri. To je izuzetno puno. Mislim da većina ljudi nema skoro nikoga. Ljudi nažalost, ne cene ni tog bračnog druga sa kojim su, a to je najbliža osoba na svetu. Kad se razboliš, kome ćeš da pokažeš hemoroide. Nećeš ni ocu, ni majci, ni bratu, ni sestri. Nego ženi i doktoru. 

Danas se ljudi lako venčavaju, lako razvode. Brak je mnogo ozbiljna stvar, naročiti kada postoje deca. Ljudi ne treba da odustaju... Dolaze mi mladi roditelji pa imaju nesuglasice oko male dece. Kažem im da ne prave problem oko svega, moraju da nauče da budu kompatabilni. Stalno ima konflikata, svi smo različiti, niko nam ne odgovara 100 odsto, ali na kraju se izbrusite, naučite se kako da živite. Tolerancija je jako važna stvar i u braku i u životu. Ne volim te gnevne ljude pune negativne energije. Gnev i mržnja su baš negativne emocije. Prvo su negativne za one koje imaju, pa tek za one prema kojima su usmerene. Tesla je govorio da svaka negativna emocija koju uputiš ka nekome će se vratiti tom koji ju je uputio. Kad te neko mrzi, vrati mu se pojačano. Ono što je najgore, ne mora da se vrati tebi, nego tvojoj deci.

Eto, danas su svi uzbuđeni oko te korone. Za 5 godina je niko neće pominjati. Ako je i budu pominjali, pominjaće je što je nekom propao posao. Ja sam bio u poplavi 2014. godine u Obrenovcu. Kod mene u kući je bilo dva metra vode. To niko više ne pominje. Život teče dalje i to je lepota života. Ne treba se vraćati. Ja ne volim da se vraćam i analiziram zašto, kako...

Treba da uživate u životu. Sad je taj trenutak, takav kakav je. Ali, imaš neka svoja zadovoljstva. Imaš dete, osobu koju voliš, ne mora da bude muž (smeh)... Pričao sam  ljudima dok su bili zaključani. Učite jezike, uzmite neki instrument. Kada sam otišao da kupim gitaru, zahvalili su mi se što sam to rekao na televiziji. Kaže, naprodavali smo se gitara kao ludi. Tako i jeste, ako sediš kući zatvoren, buljiš u TV, ludiš. Uči nešto.

• To je vaša preporuka ako nas ponovo zaključaju?

Ja se nadam da neće da nas zaključaju. Po mom mišljenju, to bi sada bilo kontraproduktivno. Ljudi su jako zamoreni. Više se ne plaše, onaj strah iz marta je nestao. Neki se plaše, ali većina ne...

(Telegraf.rs)