Vladika Grigorije: Patrijarh Pavle mi je govorio da je sudbina Kosova u rukama Amerikanaca

Vladika Grigorije, episkop Dizeldorfa i Nemačke, čovek čije reči odjekuju i kada hvali i kada kritikuje. Odjeknuće i ove iz intervjua za Srpsku ekonomiju. Pričao je otvoreno - uostalom, on ne zna drukčije - o statusu i stanju u Srpskoj pravoslavnoj crkvi, pravoslavlju, ekumenizmu, svojim uzorima, o Srbiji i Republici Srpskoj, o odlasku u Nemačku, fudbalu i književnosti, medijima. Dotakao se mogućnosti da jednog dana dođe na čelo srpske crkve, ali i prvi put govorio o tome šta ga je savetovao patrijarh Pavle.

Intervju je, inače, dogovoren u Diseldorfu na ''Serbian Party'', održanoj pod pokroviteljstvom Generalnog konzulata Srbije, uz podršku diseldorfske vlade, prisustvo diplomatskog kora, privrednika, političara i vinara koji su tih dana učestvovali na najvećem sajmu vina na svetu. U celosti prenosimo intervju Srpske ekonomije:

Preporučujemo

• Kako tumačite pojam „sekularna država” i kakav je u Srbiji danas odnos države i crkve?

– Izostavio bih ovaj put podrobnosti koje se tiču definicije pojma sekularne države, naglašavajući da je situacija u kojoj je jasno definisano šta je čiji zadatak i sfera delovanja, na čemu se i zasniva ideja o odvojenosti Crkve i države, u načelu dobra za Crkvu. Što se ličnog iskustva tiče, imam već više od pedeset godina i na našim prostorima živeo sam u najmanje tri državna sistema, u kojima je Crkva postojala na različite načine.

- Kada iz sadašnje perspektive razmišljam o tim vremenima, mogu slobodno reći da sam najpotpuniji osećaj slobode unutar Crkve imao, paradoksalno, u vreme kada je ona bila pod pritiskom države, u vreme komunizma ili, tačnije, socijalizma.

- To su bile osamdesete godine. Potom je Crkva devedesetih ušla u jednu, najblaže rečeno, neobičnu situaciju kada je reč o njenom odnosu s državom. To su najvećim delom bila ratna vremena, a na čelu srpske države bio je, u to vreme, jedan deklarisani ateista, dok je na čelu naše Crkve bio jedan nadasve slobodan čovek, patrijarh Pavle. Zatim je u prvoj deceniji 21. veka nastupila demokratija, i to prvi put otkako sam postao deo Crkve. Tada je već bila uvedena veronauka u škole i na čelu države nalazio se čovek prilično naklonjen Crkvi, dok je Vladu nakratko predvodio čovek takođe otvoren za dijalog s Crkvom, a čiji je život, nažalost, okončan atentatom.

– S druge strane, danas imamo situaciju koja se, imam utisak, može nazvati zamešateljstvom u odnosima između države i Crkve. Tako nam se sada u jednom trenutku učini da postoji simfonija u tom odnosu, ali već u drugom da pomenuti odnos ipak odlikuje potpuna disonanca. Takvo je, dakle, stanje kada je reč o Srbiji, ali ne treba zaboraviti ni to da SPC funkcioniše i izvan Srbije, u republikama bivše Jugoslavije, Evropi, Americi, Australiji. Tu su odnosi države i Crkve drukčiji i, u izvesnom smislu, jednostavniji.

- Ipak, ma gde živeli, svi mi osećamo da je srž postojanja naše Crkve ipak u Srbiji, najkonkretnije u Beogradu, u koji su uperene oči svih nas, jer se tamošnje stanje stvari reflektuje i na nas koji smo manje ili više udaljeni od tog našeg crkvenog i političkog centra. Drugim rečima, ako biste od mene tražili da jednom rečju izrazim svoje osećanje u vezi s današnjim odnosom države i Crkve, ta reč glasila bi – zebnja. Ne mogu reći da ni u prethodnim periodima koje sam nabrojao nisam imao zebnju kada je reč o tom pitanju, ali zebnja iz tih vremena bila je uvek praćena osećanjem da u Crkvi postoji odlučnost da ona bude svoja i slobodna, te da sve ljude koji u nju ulaze oslobađa od ideoloških i raznih drugih pritisaka.

- Danas mi se, nažalost, ipak čini da su ti elementi slobode, za koje smatram da su najveća snaga Crkve, na najrazličitije načine prigušeni kako materijalnim tako i ideološkim stegama. Tokom 1982, 1983. i 1984. godine, kada sam zapravo i počeo da odlazim u Crkvu, bilo nas je vrlo malo. U tim godinama često smo mogli da vidimo nebo kroz trošne krovove hramova, a znali smo i da postoje oni koji zapisuju koliko smo puta bili u Crkvi, ali uprkos takvim uslovima i postojećem pritisku, mi smo ipak disali slobodu i osećali slobodu. Stoga sam tužan što danas u velelepnim hramovima, optočenim zlatom, susrećem mlade, divne i pametne ljude koji mi se žale da ne mogu slobodno da dišu u Crkvi.

- Ja im verujem, vidim da su iskreni, i ne bih se usudio reći da je za to kriva samo jedna strana, država ili Crkva, jer ipak imam utisak da tome najviše doprinosi upravo taj zamršeni i nejasni odnos između njih dve o kome govorimo.

Vladika Grigorije; Printksin: Youtube/Телевизија Храм

• Kosovo je, bez sumnje, najveći problem srpske politike. Kako vi, Vaše preosveštenstvo, vidite mogućnost rešenja tog pitanja i da li bi SPC trebalo više da se angažuje u traženju rešenja za Kosovo?

– Ovo pitanje je povezano s prethodnim. Stoga ni u ovom slučaju ne pronalazim bolju reč za pomenuti problem od one koju sam već spomenuo – zamešateljstvo. Navešću samo jedan primer iz ličnog iskustva. Naime, godine 2004. i 2005. predvodio sam delegaciju SPC u razgovorima o Kosovu u Vašingtonu.

- Dobro se sećam tog vremena i kratkog razgovora sa izvesnim gospodinom Fridom. On je tada razgovor započeo otprilike ovako: „Kosovo će biti nezavisno i o tome nema diskusije.” Odgovor naše delegacije na takav njegov stav bio je: „O tome ćete razgovarati s državom Srbijom, a mi smo ovde da razgovaramo o zaštiti ljudi, manastira i crkava.” Negde baš u to vreme dogodio se i martovski pogrom. I danas se dobro sećam izraza njegovog lica kada je shvatio da mi državama ostavljamo da se bave državnim poslovima, a da Crkva želi da se bavi onim što njoj pripada.

- Tokom tri godine neprestanih susreta sa zvaničnicima u Americi, u kojima su učestvovali i vladika Irinej, koji je sadašnji vladika istočnoamerički, vladika raško-prizrenski Teodosije, kao i profesor Bogoljub Šijaković, ostvarili smo izvanredne veze i naši američki sagovornici sve češće su nas pažljivo slušali. Posle tri godine Sinod je umesto mene na čelo delegacije koja je zastupala stavove SPC u Americi, postavio episkopa šumadijskog Jovana, a potom je, koliko sam upućen, ta misija i sasvim obustavljena.

- Da pomenem i to da sam pred svaki odlazak u SAD dugo razgovarao s našim patrijarhom Pavlom o svemu, a naročito o Kosovu. Bezbroj puta mi je u to vreme ponovio: „Pokušajte da popravite tamo sliku o nama”, pa bi potom dodao da je „sudbina Kosova u rukama tih ljudi”. Sam patrijarh Pavle bio je uistinu crkven čovek, koji je živeo i svakim damarom osećao problem Kosova. Neretko bi me podsećao na razliku između nas i političara, tj. da su oni spremni na kompromise i da se neretko opredeljuju za politiku koja ih održava na vlasti, a da je nama, Crkvi, tj. sveštenstvu i verujućem narodu, važna pre svega Božja pravda.

• Kada je reč o regionu, koliko je mir na Balkanu siguran? Kako tumačite lajtmotiv Evropske unije da su granice u Evropi nepromenljive? I kako vidite odnose Beograda i Banjaluke danas i ubuduće?

– Kada danas, živeći u Nemačkoj, gledam ljude kako radosno odlaze na utakmice, u pozorišta i bioskope, uvek se setim sebe i svojih vršnjaka u osamdesetim godinama 20. veka i toga kako smo tada razmišljali o svemu, samo ne o ratu i mogućnosti da dođe do unutrašnjeg građanskog sukoba. Međutim, upravo se to desilo.

- Danas pomišljam da niko ko je to doživeo više nikada ne može verovati u nepromenljivost stanja, granica, društveno-političkog poretka, ili pak u postojanost bilo čega drugog na Zemlji. Nas su, naime, od malih nogu, dakle još kao pionire, učili da niko ne može srušiti integritet i ustavni poredak SFRJ, i mi smo, kao deca, sasvim prirodno, u to i poverovali, ali onda se sve srušilo kao kula od karata. Tako je prvo došlo do ekonomske propasti, a potom je i sve ostalo krenulo da se urušava.

Vladika Grigorije 2015. godine u Beogradu; Foto: Telegraf

- Zato, ako želimo da danas na tom prostoru, pa i šire, ne bude rata, moramo razmišljati o socijalnoj i ekonomskoj pravdi i obrazovanju. Ljudi, naime, moraju živeti dostojanstveno, jer niko neće biti u mogućnosti da ih medijskim manipulacijama večno ili dovoljno dugo drži u zabludi ako oni pritom nemaju život dostojan čoveka u materijalnom, kulturnom, duhovno-intelektualnom i svakom drugom domenu postojanja ljudske ličnosti.

Šta mislite o ekonomskom neoliberalizmu i privrednoj situaciji u Srbiji i da li i kako privreda utiče na dušu čoveka?

• Šta mislite o ekonomskom neoliberalizmu i privrednoj situaciji u Srbiji i da li i kako privreda utiče na dušu čoveka?

– Nisam stručnjak za neoliberalizam, ali ono što vidim u Nemačkoj jeste potvrda da privredna situacija, kao i socijalna pravda, privlače u tu zemlju ljude iz čitavog sveta. Tu su, naravno, i drugi pominjani elementi, dobro obrazovanje, zdravstveni sistem, bezbednost... Nema nikakve sumnje da je zdrava i stabilna privredna situacija vrlo bitna i za dušu, to jest za celokupan život čoveka.

Da li je liberalizacija informacija kroz tehnološki napredak, zajedno s televizijskim programima sporne sadržine, negativno uticala i utiče na mlade u Srbiji i da li bi SPC trebalo da učini više kada su u pitanju moralne vrednosti i spas porodice?

• Da li je liberalizacija informacija kroz tehnološki napredak, zajedno s televizijskim programima sporne sadržine, negativno uticala i utiče na mlade u Srbiji i da li bi SPC trebalo da učini više kada su u pitanju moralne vrednosti i spas porodice?

– Ni sam više nisam siguran šta bi trebalo da učini SPC kada je u pitanju pomenuti problem. U svakom slučaju, upravo zbog tehnološkog razvoja i liberalizacije informacija mislim da nije moguće zabraniti nikakve programe.

- Ali zato je moguće učiti mlade ljude da u svetu postoje dobro i zlo. Stoga je veoma važno da ih učimo i tome da zlo prolazi i nestaje, ostavljajući tragove nečoveštva, dok dobro ostavlja mirisne tragove i može postati večno. Na nama samima je da izaberemo svoj put. Što se pak mene lično tiče, jedino što sam mogao da učinim kao pojedinac jeste to da nikada ne prihvatim poziv za gostovanje na televizijama čije programe smatram načelno pogubnim, a to neću činiti ni ubuduće.

• Vas jedni hvale, a drugi kude kada je u pitanju ekumenizam. Kakav je vaš stav prema ekumenskom pitanju?

– Moj stav prema tom pitanju je nedvosmislen: mi hrišćani smo deo sveta, ekumene, to jest vaseljene, i potrebno je da se što je moguće više upoznajemo s tim svetom i da s njim komuniciramo. Dva za mene najznačajnija pravoslavna teologa 20. veka, Georgije Florovski i Jovan Zizjulas, kao i za mene najznačajnija ličnost SPC, vladika Nikolaj Velimirović, u velikoj meri su mi bili i ostali uzori na tom putu.

Foto-ilustracija: Profimedia/Alamy

- Osim toga, nije potrebno podrobno poznavanje Novoga zaveta da bismo se nedvosmisleno uverili u to da Bog u koga verujemo voli sve ljude i brine o njima, želeći da jedni drugima budemo što bliži. Štaviše, u svojoj poslednjoj molitvi pred stradanje Hristos se Ocu moli „da svi jedno budu”, a apostol Jovan Hrista na početku svog Jevanđelja naziva svetlošću koja obasjava svakog čoveka koji dolazi u ovaj svet (dakle, nipošto samo Srbe ili samo pravoslavne!). Povrh toga, apostol Pavle takođe kao nedvosmislenu Božju želju navodi i to da se „svi ljudi spasu i dođu u poznanje istine”.

- Činjenica je, s druge strane, da ekumenski dijalog povremeno zapada u krize i da ne izgleda uvek onako kako je prvobitno zamišljen, ali bez tog dijaloga, čak i mimo navedenih teoloških razloga, nemoguće je da ljudi u realnom svetu žive zatvoreni u geto, jer će samim tim biti osuđeni na propast.

• Vi se sada nalazite u centru moći i odlučivanja EU i u državi u kojoj postoje dečji vrtići Katoličke ili Protestantske crkve, osnovne škole, prestižne gimnazije, uspešne bolnice. Svega toga u Srbiji nema. Da li smatrate mogućim i poželjnim da se u Srbiji, pod okriljem SPC, organizuju škole, bolnice, hospik-centri?

– Da, to je nešto što priželjkujem i čemu težim. Napomenuo bih i to da su pravoslavni još u 4. veku, i to najveći bogoslovi poput Vasilija Velikog i Grigorija Bogoslova, imali snage da podižu pažljivo isplanirane velike bolničke centre i prihvatilišta za najsiromašnije. To je samo jedan od mnogobrojnih primera u istoriji upućen onima koji smatraju da Crkva ne treba da se bavi takvim stvarima.

• Po dolasku u Nemačku našli ste se „oči u oči” s najvećom srpskom dijasporom u Evropi, gde se danas rađa i četvrta generacija dece koja nose imena i prezimena svojih srpskih predaka. Kakva nam je dijaspora, šta je muči, a šta raduje, kako je religiozno obojena, da li tavori na margini društva ili je u centru zbivanja, kakva joj je duša?

– Sva pitanja koja ste upravo postavili i ja sam sebi još uvek postavljam, te neprestano tragam za odgovorima na njih. Dve činjenice su mi pritom stalno pred očima: da sam se susreo s ogromnom ekonomskom i svakom drugom snagom zemlje u kojoj sam, ali i s ogromnim potencijalom našeg naroda koji živi u njoj.

• Politički Berlin – severnjački hladan i diplomatski ljubazan – utiče na odluke važne za Srbiju. Kakav je vaš odnos s nemačkim institucijama države, s crkvama, ali i s kulturnim ustanovama i privredom?

– Mi pažljivo i nenametljivo pokušavamo da gradimo zdrav i jasan odnos sa svim institucijama koje ste spomenuli. To je ozbiljan proces koji sa sobom nosi veliku odgovornost, a mi se nadamo da ćemo u tom procesu uspeti da budemo na korist drugima, ali isto tako i da će drugi biti na korist nama.

• Verujemo da ste svesni da bi čoveka vašeg kova, vere, ideja, mudrosti, harmonije, intelekta i obrazovanja neki voleli da vide na mestu patrijarha. Možda je pitanje preuranjeno, ali kako vi gledate na te opservacije?

– Istina je, zapravo, da uopšte ne razmišljam o tome. Razmišljam samo o zadatku pred kojim sada stojim, to jest o unapređenju stanja u kojem se nalazi moja trenutna eparhija, a sve radi služenja ljudima i što uspešnije propovedi reči Božje u ovoj impozantnoj kulturi i zemlji. To je poslednji veliki zadatak koji pred sobom vidim pre odlaska u, nadam se, zasluženu penziju.

• Svojevremeno ste konstatovali: „U knjigama piše život. Ali uzalud čita knjige onaj ko ne čita život.” Koju biste knjigu preporučili da svako pročita i šta je najvažnije da pročitamo iz života?

– Svima bih preporučio da pročitaju knjigu Derviš i smrt Meše Selimovića. To je delo koje mi prvo u ovom trenutku pada na pamet, vrhunsko književno ostvarenje, ali istovremeno i delo sa mnogo istina koje nam mogu pomoći u „čitanju života”.

(Telegraf.rs / Srpska ekonomija)