TRAGIČNA SUDBINA ROMA: Evo kako su vekovima uništavali jedan narod!

Susret sa dr Rajkom Đurićem je poseban događaj u svačijem životu.

Preporučujemo

Za one koji ne znaju, a takvih je naša Srbija, nažalost, puna, dr Rajko Đurić je studirao filozofiju, teologiju i fizičku hemiju u Beogradu, gde je kasnije doktorirao filozofiju i sociologiju. Pored svog osnovnog „zanata“, Đurić je i pesnik, esejist i publicista, bio je urednik rubrike Kultura u listu Politika. Objavio je 34 knjige, više zbirki pesama, dobitnik je najvećih svetskih nagrada za književnost. Sarađivao je na verovatno našem najboljem filmu svih vremena, „Skupljačima perja“, a koscenarista je filma „Dom za Vešanje“.

Kad je reč o aktivizmu za prava Roma, naroda koji je ni zbog čega tako strašno diskriminisan u celom svetu, pa i u Srbiji, Đurić je od 1981. do 1990. bio sekretar Međunarodne organizacije Roma, a od 1990. do 2000. predsednik te organizacije. Doprineo je da ova organizacija postane član Ujedinjenih nacija i da se Romima kao žrtvama Holokausta prizna pravo na ratnu odštetu, da se formuliše program Dekade Roma i da se osnuju katedre za romologiju na brojnim svetskim univerzitetima.

Profesore, generalno se malo zna o crnoj sudbini koju su Romi doživeli posle dolaska iz Indije u Evropu. Najveći pogromi su se desili na zapadu, pogotovo u Nemačkoj...

Da biste razumeli čoveka, morate poznavati njegovu istoriju. Nemci su jedna zakasnela nacija, nacija koja se kasno formirala, i hteli su da postanu prva među nacijama. Hteli su da nemački car postane prvi u tom zapadnom svetu. Luter, kao sjajno obrazovan čovek, piše te teze koje stavlja na crkvena vrata, i to je definitivno prelaz iz katoličanstva. Za Nemačku, Englesku i Švajcarsku to je značilo veliki pomak, veliki napredak. Kažu da je švajcarska protestantska struja bila najprogresivnija, ali Švajcarska nikad nije bila velika zemlja, da bi mogla nešto da znači na mapi Evrope, i naravno Nemačkoj je pripala ta uloga. Ima jedna briljantna istorija Nemačke, od 16. do 19. veka, koju je pisao Nemac, da čovek ne poveruje. To je najveća, najstrašnija kritika Nemca, nemstva i tog sistema vrednosti. Kako je nastala cela ta skala vrednosti, kao što su marljivost, radinost, štedljivost? Tako što su trojica radila, a četvorica šibala korbačem. I to je trajalo 300 godina. Onda, čak za vreme Bizmarka, bila su vešala na svakoj raskrsnici. Ko pronađe tuđe, a ne prijavi birou za izgubljene stvari, biće vešan. I to se događalo masovno. E sada, Romi se ne uklapaju u taj svet, jer imaju drugi sistem vrednosti. Što bi rekao Tolstoj, „rad kod nas hrišćana Slovena bio je kazna“. Rabota, rabotati, već po samom nazivu znači da to obavlja rob, a ne čovek, zapravo ono što je bilo u staroj Grčkoj. I to je, naravno, tako bilo i kod Roma. Jer kod Roma raditi, "butikeram", znači vrteti nešto, kamen vrteti... Nešto bezvredno, uzaludno. Oni imaju drugi sistem vrednosti, koji odgovara prastaroj indijskoj filozofiji i religiji. To je čisto i striktno razlikovanje između čistog i nečistog, zapravo, kad se to etimološki razloži, između života i smrti, svetlosti i tame. Oni na zapadu to nikada nisu razumeli, i Nemci naravno, videvši u njima ljude koji su beskorisni, koji neće da rade, donose zakone da je dozvoljeno Rome ubijati, decu, žene, starce... Za ubijanje Roma su se čak dobijale nagrade. Jedan moj prijatelj, nemački istoričar, napisao je istoriju Roma i progona Roma u Nemačkoj. U njoj je i jedan izveštaj u kojem piše: „Danas sam ubio 28 Roma, od toga dosta žena i dece. Sve te glave sam odrubio i stavio u vreću“. Onda taj čovek ide na šalter opštine i dobija odštetu, honorar za donesene glave Roma. Kao kod nas lovci kad su dobijali pare za vukove.

Foto: AP

Kad se sve ovo dešava? Koji je to period?

Otprilike 17. i 18. vek. Vreme prosvećenosti, kako bi se nazvalo. A znate li da je poslednja „veštica“, koja je spaljena u Nemačkoj, bila Romkinja, i da se ovo desilo 1928. godine? Dakle, imate gotovo kompletan zakonski, duhovno, običajno narodski strukturiran odnos prema Romima, i Jevrejima, i to mnogo pre dolaska Hitlera na vlast.

Dakle postojali su već svi uslovi za genocid nad Jevrejima i Romima koji se desio za vreme Drugog svetskog rata...

Naravno.

Da li se ono što se dešavalo Romima u Nemačkoj u vremenu o kojem ste pričali može okarakterisati kao genocid?

Znate kako, prva definicija genocida potiče iz 1933. godine. Dao ju je jedan Jevrejin, pravnik, koji je rekao da genocid znači kompletno uništenje jednog naroda, njegovo iskorenjivanje, uništavanje njegove perspektive, budućnosti. Teško je sa tog stanovišta, koje je kasnije prihvaćeno od strane Ujedinjenih nacija, definisati to kao genocid. Ali u svakom slučaju, to su bili žestoki progoni i masovna ubijanja. Recimo, 1903. godine na jednom spisku Roma koji su bili popisani i određeni za ubijanje bili su čak i Romi iz Srbije, koji su išli u Nemačku da privremeno rade. I tada je bilo gastarbajtera. I oni su tamo bili notirani, popisani za likvidaciju. To je bilo u Minhenu.

Nije bilo svuda isto u Nemačkoj, ipak?

Tri pokrajine u Nemačkoj su bile te koje su dale pečat nemačkoj istoriji, Bavarska i Saksonija, Lajpcig, i Pruska, naravno, Berlin. Militaristička Pruska. Kad sam bio u Berlinu, video sam nešto zanimljivo. Kad se u Nemačkoj ide u metro, oni kažu „voz polazi, molimo vas, nemojte više ulaziti“. U Berlinu ne. Berlin kaže samo „zuruck bleiben“, tj. „odbij“, ostanite pozadi. Dakle, umesto informacije imate naredbu. To je jedina pokrajina u Nemačkoj u kojoj policajci idu sa psima.

Često se čuje da su Romi u bivšoj Jugoslaviji, za vreme Tita, imali dobar položaj, najbolji položaj u celoj Evropi, ako ne i u svetu.

Nije to bilo sve baš tako dobro. To pričaju oni koji ne razumeju taj proces u potpunosti. Pošto sam ja imao sreću, ili nesreću, da budem među prvima koji su se bavili pravima Roma u to vreme, moram reći da je to sve bilo jako teško u Jugoslaviji. Tito je bio neutralan. Posle mi je prepričavao jedan naš diplomata, da je Tito, suočen sa tim problemom, rekao nešto kao „šta, boga mu, sad i Cigani traže svoja prava“. Ali najogorčeniji protivnici bili su Stane Dolanc, hrvatski političari i nekoliko srpskih političara. Taj odnos prema Romima nije vođena iz Komunističke partije, nego iz Socijalističkog saveza, gde ste imali galimatijas budala, gde je vrlo retko bilo pametnih ljudi. Sećam se, iz cele te garniture, bio je jedan iz Valjeva, koji je rekao „pa naravno i Romima, i oni su takođe ljudi, kao i mi“. Tu se prelama, kao u žiži, rasizam. Čitam raspravu oko toga, „zar ćemo dati Romima da imaju svoju studijsku grupu ili katedru“. Pa naravno, ti onda ništa nisi shvatio o rasizmu, ako daješ prioritet nekome po jeziku, pa još tvrdiš da je tvoj jezik bolji, onda to implicitno znači da ti tvrdiš da si ti bolji, vredniji čovek od tog drugog čoveka. Jezik je, to vi znate, uvek bio povezan sa mišlju, a misao sa humanošću, sa čovekom samim. Ali to mnogi ljudi nisu shvatali. Tako da to u Jugoslaviji ni izbliza nije bilo idealno. Ali, moram reći, da je bilo bolje, u svakom slučaju, u odnosu na druge. Staljinisti, na primer, nisu hteli ni da čuju, Rusi ni danas ne žele to da imaju. Jedini koji su prihvatili to bili su Česi i Slovaci, kroz reforme Dubčeka.

Foto: Profimedia

U Češkoj vole Rome?

Vaclav Havel ih je voleo, na primer. Kako je meni lično pričao, imao je u zatvoru najbolje prijatelje Rome, koji su nosili džakove cementa umesto njega. Tamo ih je zavoleo. Ako mu je trebala rakija, niko nije mogao da mu je nađe osim Roma.

Studirali ste filozofiju u Beogradu, u zlatno vreme te katedre. Mnogi kasniji profesori su studirali baš u to vreme. Slobodan Žunjić, Mladen Kozomara... A učili ste od Veljka Koraća, Mihaila Markovića, Miladina Životića...

Veljko Korać je neobično voleo Rome. Njegov tata je bio pop, svi su mu bili popovi u porodici. Njegov tata je krstio Rome, bio je kum Roma. Predavao mi je i Mihailo Marković. Bili smo i dobri prijatelji, ali kad je otišao kod Miloševića, zgadio mi se. On mi je rekao onda „dođi knama, biraj hoćeš li da budeš ministar ili ambasador“. Ja sam mu rekao „ne, s takvima kao što je Milošević ja ne želim da budem“.

Vi smatrate Miloševića nacionalistom?

On je bio fašista. Ja sam analizirao čak njegov govor i simbole. Imate onu njegovu rečenicu „Crna Gora i Srbija, dva oka u glavi“. To nije njegov izum, to je Gebels rekao za Austriju i Nemačku. A neću reći da je on znao šta je Gebels rekao, nego ista struktura čoveka na lingvističkom planu daje iste reči, čak iste rečenice. Tu je vic. Ili da je najveći simbol u srpskoj istoriji šuma, zamislite. Ja sam studirao istoriju tog naroda, nigde nisam našao da je to šuma. Ali, Elijas Kaneti lepo kaže, „taj koji koristi simbol šume, nećete ga uništiti bez sekire“. I to je tako i bilo. Milošević, nažalost, još uvek živi. Pogledajte samo šta se ovih dana dešavalo sa prisećanjem na Oluju. I posle tog sramnog fašističkog čina dvojice fašista, Tuđmana i Miloševića, ima još onih koji drže Miloševićevu sliku. Posle svega.

Kako se desilo da Mihailo Marković ode kod Slobodana Miloševića?

E to je čudovišno za mnoge ljude. To niko nije uspeo da dokuči. Čak ni Ljuba (Tadić), koji je bio njegov veliki prijatelj. Da ironija bude veća, kad je bilo pitanje povratka na fakultet Mihaila, Mićuna i drugih, Životića, koji je bio Rom, iako je to krio, ne znam da li ste to znali...

Nisam...

Dakle, Milošević je bio posrednik pri njihovom povratku na fakultet. Pitao je Veljka Koraća „je l da vratimo sve“. Veljko mu kaže „naravno, sve“. A Milošević mu kaže: „Ja nisam za to da se Mihailo Marković vrati. Njega ne zanima filozofija, njega zanima politika“. Pazite, to Milošević kaže. I to se pokazalo kao tačno. Jer on je bio kapetan posle rata. Nešto se tu dogodilo posle rata i nečeg tu ima tajnog. Zašto je baš Mihailo posle pokušaja puča odleteo u Moskvu? Do današnjeg dana je to tajna za mnoge.

Foto: icty.org

Profesore, vi se decenijama borite za prava Roma. Šta se izmenilo od trenutka kad ste počeli do danas? Konkretno. Ima li napretka?

Pa, ima napretka, ali jedva da ga ima. Imate jednu teoriju, Hana Arent je to pisala. Mi smo prevazišli staljinizam, mi znamo šta je staljinizam. Prevazišli smo totalitarizam, mi znamo šta je totalitarizam. A ovo takozvano otvoreno društvo, koje se tako hvalilo, oni su to veoma vešto uradili. Pod parolom „otvorenog društva“ otvorili su i kaveze sa tigrovima i lavovima. I pustili su tigrove i lavove na najbespomoćnije. I onda, rezultat je nula. Jer, pogledajte listu. Najveće žrtve svega toga su deca, žene i Romi. Dakle oni koji nemaju nikakvu moć i vlast. I vi kad pod parolom „otvoreno društvo“ pustite ubice, kriminalce najgore vrste, vi ste završili posao. Bez toga da ste okrvavili ruke. Jer ima jedna filozofska izreka: „zločin, čak najgori zločin, jeste onaj koji ne ostavlja tragove krvi“. A ovde kod Roma, to je stalno slučaj. Kad je bio pad Berlinskog zida, nema nijedne evropske zemlje posle pada Berlinskog zida, da se nije dogodilo da tu zemlju okvasi suza Roma ili krv Roma. Ali niko to ne pominje i niko ne daje pet para za to. Ali to je dokaz da se sve to nama može vratiti. Kao što su se ratovi vratili u bivšu Jugoslaviju.

Kad govorimo o Srbiji, kakav je odnos, kroz istoriju, Srba prema Romima, i šta treba činiti 2015. u Srbiji da bi se poboljšala situacija Roma.

Znate šta, kad je reč o Srbiji i Srbima, to je bio jedan od najtolerantnijih odnosa, to mora da se zna. U Grčkoj je isto bilo tako, a sada je to, za divno čudo, jedna od najrasističkijih zemalja. Ali ima jedna stvar: Srbija nije izlečila sebe samu, i tu je opasnost. Ako mi imamo danas ovo ekonomsko stanje, ovu političku svest... Naše društvo je iscepano po vertikali i horizontali, a to je idealna situacija za lov u mutnom.

Gde su Romi u svemu tome?

Rekao bih nigde. Imamo Rome koji su “na vlasti”. Imamo ljude koji na ime te romske sirotinje imaju platu četiri ili pet hiljada evra mesečno. I naravno, on ne vidi više kako Romi žive, kao što i mnogi srpski političari ne vide kako Srbi žive. Ja sam ranije kao poslanik češće išao po Srbiji da vidim kako Srbi žive nego mnogi srpski poslanici. Kad se ode dole to je jad i beda.

Foto: Profimedia

Šta savetujete mladim Romima, romskim intelektualcima, kako da se organizuju?

Moraju politički da se obrazuju. Ali ovi što izigravaju otvoreno društvo, sa zverima koje su pustili iz kaveza, oni njima podmeću neke ljude da im drže kurseve, a ti ljudi nemaju pojma ni o čemu. I ta takozvana romska elita, kako je oni nazivaju, ona ne vredi pet para. Jer je obrazovana na pogrešan način. Bez uma, bez duše i bez srca. Ja sam takve video u Rumuniji i zgadio sam se. Video sam mlade Rome koji razmišljaju o svom narodu gore nego u vreme Čaušeskua. Vide svoj narod kao meso, kao testo koje koriste za svoj vlastiti uspeh, za svoju vlastitu karijeru.

Dakle, bez emancipacije celog društva nema ni emancipacije Roma?

Naravno, to je vazda bilo tako. I to je Hana Arent briljantno objasnila u Teoriji o totalitarizmu, na primeru Jevreja. Sve dok postoji anticiganizam, to je dokaz da društvo nije demokratsko. Društvo koje nije demokratsko, njemu stalno treba neprijatelj.

Da li u karijeri ste imali problema što ste Rom?

U doba pre nacionalizma ne, bilo je to drugo vreme. Ja nisam problema imao, iako su znali da sam Rom. Ali kasnije, posle toga, kada je nacionalizam počeo da hvata sve drugi koren, ja sam postao persona non grata, jer sam Rom. U vreme kad sam bio u Tanjugu, posle rata, 2004. godine, bilo je nekih koji su pisali javnom tužiocu "kako je moguće da Rajko kao Rom bude zamenik urednika u Tanjugu?" Za vreme Miloševića znalo se pravilo, ispod žita, da niko ko nije Srbin ne može raditi u Ministarstvu. Jednom prilikom neki "opservator situacije" pošalje pismo, kad sam bio u Tanjugu, i Luka Mičeta, koji je tad bio direktor Tanjuga, bude pozvan na razgovor. I ovaj ga je pitao “je l to stvarno da je Rajko Ciganin i da je primljen”. “Molim”, kaže Luka, “jeste li me vi zbog toga pozvali? Pa vi ste rasista!” I pljunuo ga je u lice, javno. I tražio je da mu se potpiše to zbog čega su ga zvali. Sada je, na žalost svih nas, došlo jedno drugo vreme. Važno je da si Srbin, u Bosni musliman, u Hrvatskoj Hrvat...

Foto: Privatna arhiva

Da li je trebalo srvgavati socijalizam ili ga ipak ostaviti, sa svim njegovim slabostima?

Ja mislim da nigde socijalizma nije bilo. To je bila jedna iluzija, da se on gradi. I ako se on gradio, on se gradio na bezbroj različitih načina. U Sloveniji, Hrvatskoj, Srbiji, Makedoniji... Svako je imao svoj model samoupravljanja. Samoupravljanje, to je bila zavesa iza koje je svako mogao raditi šta hoće. To nikako nije bio socijalizam. Milošević je na kraju dokazao da je radnička klasa robovska klasa. Kad su došli radnici Rakovice, goli i bosi, on je rekao – marš na posao.

U Srbiji postoje razni paternalisti koji se bave problemima Roma...

Paternalizam je razjašnjen kao teorija u delima filozofa i sociologa. To je drugo lice rasizma, kako je najkraće rekao Rolan Bart. Ili kako je Hegel na drugi način rekao, iako još nije znao za pojam paternalizma, objašnjavajući ga na primeru znanja - “ako neko hoće da zna to što bi ja trebalo da znam, on postupa na ovaj način – kaže “ja sam jeo umesto tebe, i moj želudac je pun, a tvoj želudac je prazan. Pa svejedno, podelićemo to na ravne časti”. E tako paternalista radi. Na mnogo veštiji način. U Srbiji, Mađarskoj, Rumuniji, imaš mnoštvo paternalista. Eto, romska dekada je odnela 12 milijardi evra. Od tih 12 milijardi najveći deo uzeli su ljudi koji nisu Romi. Pojavio se podatak i da je do nevladinih organizacija u Srbiji došlo 16 milijardi evra. Gde su te pare?

Mogu li Romi u Srbiji, brojni kao što jesu, da se politički organizuju na pravi način?

Mogu, ali za politiku treba imati obezbeđene uslove. Romi moraju imati kadar, novac, organizaciju. Romi ta tri elementa nemaju. Bez ta tri elementa organizovanje je nemoguće. Uz to, Romi nisu militantni. Oni su rasejani širom Srbije. I to je element smetnje, kad govorimo o političkoj organizaciji.

Foto: Tanjug/Marko Đoković

Stvar od najvišeg značaja za pitanje Roma u Srbiji je obrazovanje. Nedavno su mladi profesori romskog jezika položili ispit, dobili smo 23 mlada romska učitelja. Koliko je ovo bitna stvar i korak u pravom smeru za Rome?

To je sam početak. Ja znam te mlade ljude, neki od njih uopšte ne govore romski jezik. Gramatika romskog jezika je izuzetno teška. To je novoindijski jezik sa mnogo finesa koje ne postoje u drugim jezicima. Ima kategorija, recimo, koja se zove medijum, koji ne postoji u srpskom ili bilo kojem evropskom jeziku, osim u grčkom. Osam padeža, plus jedan, takozvani prepozitiv. Rekcija glagoli, 36 slova... Specifične stvari u sintaksi i morfologiji. Neke stvari, da ne budem suviše skroman, koje sam tek ja objasnio – zašto su morfemi, odnosno sufiksi u jednini i množini prividno različiti a u suštini isti... I još niz stvari, niz fundamentalnih razlika između romskog i srpskog... Sve ovo otežava učenje srpskog jezika od strane romske dece. Romska deca imaju velikih teškoća pri učenju srpskog, a stariji Romi govore takozvani šabanizam, jezik koji služi za podsmeh. Mađar, koji nema padeže, Rom ili Albanac imaju velike poteškoće kad uče srpski.

(Igor Ćuzović)