U centru Beograda ubijeno je 7.000 žena i dece

Foto: Milena Đorđević

Preporučujemo

Danas je Međunarodni dan sećanja na žrtve Holokausta. Sovjetske trupe su pre tačno 70 godina oslobodile Aušvic, najveći industrijski logor smrti, najveću fabriku smrti u istoriji. Sećamo se genocida u kojem je ubijeno šest miliona Jevreja i milion Roma, samo zato što su rođeni kao Jevreji ili Romi. Kako bi nam pomogao da shvatimo šta zaista predstavlja i koliko je bitan današnji dan, za Jevreje, Rome, Srbiju i celo čovečanstvo, na razgovor za Telegraf pristao je ambasador države Izrael u Srbiji, gospodin Josef Levi.

Šta je Holokaust?

Holokaust je najtragičnije poglavlje u istoriji jevrejskog naroda. Preživeli smo 4.000 godina, i doživeli kao narod mnoge nedaće, mnoge katastrofe. Jevrejska istorija je dug niz katastrofa i bola, sa kratkim periodima predaha sreće i suvereniteta. Na primer, ovaj period u kojem sada živimo, od stvaranja države Izrael. Ali, Holokaust se posebno izdvaja: fizička likvidacija jedne trećine našeg naroda. Više od šest miliona Jevreja ubijeno je tokom relativno kratkog perioda. To je bilo najužasnije poglavlje u našoj istoriji, i postalo je, mislim, trauma za svakog Jevrejina, sve do danas. Neki u jevrejskom svetu analiziraju Holokaust i vide ga kao lekciju koja nas uči da nikad više ne smemo dozvoliti sebi da budemo u poziciji bespomoćnosti. Mi smo narod koji je toliko doprineo svetu – monoteizam, hrišćanstvo, proroci, Biblija, sveti hebrejski jezik, nauke... Ali, ništa nam nije pomoglo. Bili smo bespomoćni, bez teritorije, bez vojske, i za kratko vreme toliko ljudi je pobijeno, na najgrotesknije načine. Ljudi su streljani, izgladnjivani na smrt, ubijani gasom, živi spaljivani, bacani u reke, korišćeni za okrutne medicinske eksperimente, samo zato jer su rođeni kao Jevreji. Nisu ubijani zbog nečeg što su učinili ili mislili, ubijani su samo zato što su rođeni drugačiji. Ovo je bila veoma teška moralna lekcija za nas Jevreje – možete obogatiti ovaj svet, možete ga učiniti boljim mestom za život, za sve ljude, ali kad kucne čas, poslaće vas u Aušvic. Ništa vam neće pomoći, ako se sami ne branite. Bila je to i gorka lekcija za mnoge Jevreje, lekcija o ljudskoj okrutnosti. Holokaust je jedan od zajedničkih imenitelja za sve Jevreje širom sveta. To je jedinstveno iskustvo koje je svako od nas učinio ličnim. Šta povezuje Jevrejina u Kejptaunu, Moskvi, Buenos Airesu i Teheranu? Veoma malo stvari. Ali, Holokaust je glavni stub jevrejske solidarnosti, znak upozorenja na dugačkom putu kojim koračamo. Na tom znaku je zapisano: “Nikada više”.

Foto: Milena Đorđević

Šta Holokaust znači za vas lično?

Želim da kažem da nisam rođen u porodici koja je direktno bila pogođena Holokaustom. Moji roditelji su imali tu sreću da budu rođeni u Iranu i Avganistanu, tako da nikoga iz moje porodice nisu ubili Nemci i njihovi saradnici. Ali, za mene, Holokaust je lično iskustvo. Odrastao sam uz uspomene na Holokaust. Kad sam bio dečak, odlazio sam u biblioteku i insistirao da čitam knjige o Holokaustu. O Babinom Jaru, mestu u Ukrajini gde su Nemci za dva dana ubili 33.000 žena, muškaraca i dece. O Ponaru, mestu u Litvaniji gde su isto uradili sa 100.000 ljudi. Čitao sam o ženama koje su spaljivane i bacane prve u jame, jer gore bolje od muškaraca, i zato su ih koristili kao gorivo. I niz drugih jezivih prizora. Kasnije, kad sam postao diplomata, želeo sam da idem baš tamo gde se Holokaust dogodio. Moje prvo postavljenje bilo je u Nemačkoj, drugo u Poljskoj, a zatim u bivšoj Jugoslaviji. Ovo nije slučajno. Želeo sam da budem na mestima sa kojima osećam povezanost.

Foto: Milena Đorđević

Znaju li Srbi dovoljno o Holokaustu?

Ne znaju dovoljno. Jedan od razloga što imam toliko simpatija prema Srbima je i taj što ovde kod vas aktivni antisemitizam nikad nije bio popularan. Vaša nacija nije sarađivala, u velikom broju, sa nemačkim nacistima. Vaša nacija nikad nije pravila koncentracione logore kako bi ubijala Jevreje. I vaša nacija nije pucala u Jevreje i bacala njihova tela u Dunav. Vaša nacija je patila, u mnogim slučajevima, zajedno sa jevrejskom braćom i sestrama. U mnogim slučajevima, u masovne grobnice na koje stavljamo cveće u znak poštovanja za desetine hiljada jevrejskih žrtava, bacani su i Srbi, gotovo u isto vreme. U istoriji Srbija neće biti zapamćena kao zlikovac. Nećete biti upamćeni kao zemlja koja je bila deo mašine za ubijanje. U jevrejskoj istoriji ste zabeleženi kao jedna od retkih hrabrih nacija, koja se borila protiv zla. To je nešto što mi Jevreji nikad nećemo zaboraviti. Ali, ipak, procenat ubijenih Jevreja u bivšoj Jugoslaviji bio je među najvećima u svetu. U bivšoj Jugoslaviji živelo je oko 82.000 Jevreja, a oko 67.000 njih je ubijeno. U Srbiji je pre Holokausta živelo oko 34.000 Jevreja, a oko 31.000 njih je ubijeno. A Srbija je proglašena Judenfrei (očišćenom od Jevreja) već 1942. godine, među prvima u Evropi. Da, bilo je onih koji su sarađivali s Nemcima, to je činjenica koja ne bi trebalo da se krije. To su oni povezani sa Nedićevom vladom. Bilo je ljudi, u policiji i u gradskoj opštini, koji su hvatali Jevreje na ulici i slali ih u logor Staro Sajmište, u ruke Gestapoa. U svakoj naciji imate svece i demone. Ali broj svetaca u srpskoj naciji je bio mnogo veći od broja demona, tokom Holokausta. Bilo je kolaboratora, i ovo je crno poglavlje, koje bi trebalo otvoriti i o kojem bi trebalo raspravljati. Mislim da je odnos Srba i Jevreja toliko dobar i tako intiman da možemo da govorimo i o lošim stvarima. Ali, jedna stvar je značajna: teško da ćete ikad čuti lošu reč o Srbima među ljudima koji su preživeli Holokaust.

Foto: Milena Đorđević

Predlaže se da neki od ovih ljudi, poput Milana Nedića, budu rehabilitovani? Neki kažu da je Nedić „radio šta je morao“?

Nema izgovora i nema opravdanja za onog koji pošalje dete, ženu ili muškarca u smrt, samo zato što je Jevrejin, Rom ili Srbin.

Šta bi za vas značila rehabilitacija Milana Nedića?

Pitanje rehabilitacije bivših zločinaca nije centralno u dijalogu sa Srbijom, jer ovde nije reč o velikom fenomenu. Postoje druge zemlje, u kojima je nostalgija za vremenima nacizma veoma popularna. Postoje druge zemlje, u kojima vidim veliko poštovanje za ljude koji su ubili hiljade, na najužasnije načine. Ovo se ne dešava u Srbiji. Pokrenućemo ovo pitanje kad bude potrebno, ali ne treba brkati manjinu i većinu. Poštovanje za nacistička ubistva nije fenomen koji se može naći ovde u Srbiji. S druge strane, postoji mnogo neznanja, kad je reč o stvarima koje su se dešavale četrdesetih godina prošlog veka. Pitam se koliko Srba zna šta se desilo na Starom Sajmištu, koje se nalazi odmah preko puta centra Beograda. Pitam se koliko čitalaca Telegrafa zna da je na tom mestu u stravičnim uslovima bilo zatvoreno oko 7.000 žena, dece i starih. Mnogi su umrli od gladi, od hladnoće, od boleština... Svakog jutra, specijalni zatvoreni kamion, zvani „dušegupka“, odvozio bi žene i decu na takozvano „mesto za rad van Beograda, nepoznate lokacije“. Nemci su davali deci bombone, kako bi ih namamili da uđu u kamion. Čim bi prešao most, ovaj kamion bi se zaustavio, sa 100 žena i dece unutra, a cev za dovod gasa je povezivana sa unutrašnošću kamiona. Ovako je ubijeno 7.000 jevrejskih žena i dece, u Beogradu, u centru grada. Gušili su se, nekoliko kilometara, dok je ovaj kamion polako prolazio kroz Beograd. Koliko ljudi u Srbiji zna ovo? Koliko ljudi zna da su jevrejske žene i deca ovako umirali na ulicama koje danas volimo? Na Terazijama, na Slaviji... A koliko ljudi zna za ljude koji su dovedeni u Topovske šupe, na današnjoj Autokomandi, odakle su odvođeni na streljanje u Jabuku ili Jajince?

Foto: Tanjug/AP/Muzej Revolucije Narodnosti Jugoslavije via United States Holocaust Memorial Museum

Govori se o pravljenju tržnog centra na tom mestu?

Da, postoje takvi planovi. Ali siguran sam, ako se to desi, da će adekvatan memorijalni spomenik biti deo projekta.

Foto: Milena Đorđević

Malo ljudi zna za sve ovo. Šta treba da se uradi?

Misija našeg vremena je da ljudi saznaju za ono što se desilo. A mislim da to nije teška misija za Srbe, jer za neke nacije saznavanje njihove istorije izaziva prirodan osećaj krivice, ili bi barem trebalo da ga izazove, a ovo nije slučaj sa Srbima. Ne vidim razlog za izbegavanje odavanja počasti nedužnim žrtvama rata. Postoji još jedna bitna stvar, a to je pitanje jevrejske imovine bez naslednika. Cele jevrejske porodice su uništene za vreme Holokausta, tako da u njima nije bilo preživelih. Zakon koji Vlada sad priprema pokušava da pronađe moralno i zakonsko rešenje za ovaj problem, na koji ne postoji jednostavan odgovor.

Vratimo se u tridesete godine prošlog veka. Neki ljudi kažu da nije bilo nemoguće predvideti Holokaust, znajući za porast antisemitizma i uspon nacista. Neki kažu da je antisemitizam ponovo u porastu. Vidite li paralelu između ovog i tog vremena, i da li je moguće da se nešto kao što je Holokaust ponovo desi?

Da li je Holokaust mogao da se predvidi? Tamni oblaci su tada bili nad Evropom. U Nemačkoj su donošeni rasni zakoni protiv Jevreja. Ne zaboravimo i ovo, ako ste bili Jevrej, i želeli ste da odete, vrata Palestine su vam bila zatvorena, jer su ih zatvorili Britanci, pod velikim pritiskom Arapa. Dakle, niste imali gde da odete. Jevreji su pokušavali da se „prošvercuju“ napolje, ali nisu imali gde da odu. Oni mudriji, koji su osetili da dolazi zemljotres, i oni koji su imali novca da to urade, emigrirali su. Šta smo iz ovoga naučili? Naučili smo da, ako nemamo domovinu, a spremaju se strašna vremena, svet nas neće spasti. Da se vratimo na pitanje: većina Jevreja, običnih ljudi, čekala je da ovaj teški oblak prođe i ode. Zamislite da ste u to vreme bili glava porodice u Lođu, u Poljskoj. Čujete da negde u Nemačkoj postoji neki čovek sa brkovima koji govori da su Jevreji krivi, da Jevreji ne smeju da rade, da su Jevreji neprijatelji... Da li biste prodali prodavnicu, ispisali decu iz škole, zato što će možda nešto da se desi? Da li biste promenili svoj život? Većina nas je sklona da sačeka da ono najgore prođe. Imate Lođ, grad u kome su 60 odsto lekara bili Jevreji, a 70 odsto profesora takođe Jevreji. I vi kažete sami sebi „ja sam deo jedne velike zajednice“. Ko je mogao da pretpostavi da će ljudska bića sastaviti spisak od 11,5 miliona Jevreja i pripremiti plan da se svi oni ubiju? Ko je mogao da zamisli da tako bolestan um postoji? Te 1939, da ste rekli da će za dve godine čitavi jevrejski gradovi biti uništeni, rekli bi vam da ste ludi. A postojao je jedan jevrejski prorok, zvani Žabotinski, koji je tražio evakuaciju, 1938. godine. „Bežite!“, govorio je. Ljudi su govorili da mora da je nešto popio. U ljudskoj prirodi je da ignoriše problem. Ne krivim one koji nisu pobegli. Krivim one koji su ubijali. U ljudskoj prirodi je da mislimo da su drugi ljudi dobri.

Foto: Milena Đorđević

Da li smo u istoj opasnosti danas?

Postoji novi porast antisemitizma i pred ovom činjenicom ne možemo zatvarati oči. Postoji među hrišćanima u Evropi, među muslimanima u Evropi, među muslimanima u arapskom svetu. Nekad su vikali „Jevreji, idite u Palestinu!“ („Juden, nach Palestina!“), a danas uzvikuju „Jevreji, idite iz Palestine!“ Pa gde da idemo? Znamo šta misle oni koji tako govore. Oni misle da ne bi trebalo da postojimo na ovom svetu. Oni misle da bi trebalo ponovo da budemo uništeni. Ali, velika razlika između 1939. i ovog trenutka jeste činjenica da danas postoji jaka jevrejska država. Jaki smo, trebalo bi da smo ujedinjeni, znamo sa kojim se opasnostima suočavamo, imamo iskustvo i mudrost. Znamo vrlo dobro za šta su sposobni oni koji traže naše uništenje, znamo šta oni koji prave nuklearnu bombu žele, i nećemo im dopustiti da to urade. Znamo o čemu antisemiti koji hodaju ulicama danas razmišljaju. To nije daleko od onog što su želeli oni koji su sa bakljama u rukama hodali po ulicama Berlina ili Drezdena 1939. godine. Svi oni mrze Jevreje. Ovi danas možda nisu tako glasni, ponekad se kriju iza lepih i učtivih reči, iza verbalne akrobatike. Ali, antisemitizam ostaje ono što jeste. Neki kažu „ne mrzimo Jevreje, ali mrzimo cioniste“. Neki kažu „ne mrzimo Jevreje, ali mrzimo Izrael“. Neki kažu „mislimo da su Jevreji OK, ali oni nemaju pravo na sopstvenu državu“. Ovo je sve antisemitizam. Jevreji, kao i sve ostale nacije, imaju pravo da budu slobodni i da imaju sopstvenu državu. Posle Holokausta, neki ljudi se ustručavaju da koriste antisemitiski jezik direktno, pa svoju mržnju preusmeravaju na Izrael. Ako smo u srednjem veku imali religijski antisemitizam, a u nacističkoj Nemačkoj rasistički antisemitizam, danas imamo, na mnogim mestima, politički antisemitizam. A, ovaj politički antisemitizam je antiizraelizam.

Izrael ima puno iskustva sa muslimanskim ekstremistima. Imajući u vidu porast ovog esktremizma u Evropi u poslednje vreme, postoji li poruka Evropi koju Izrael šalje?

Poruka je: Budite veoma oprezni. Oni su veoma opasni. Oni žele da izmene Evropu. Ovi ekstremisti veruju da je svet podeljen na dva dela: Dar al Islam i Dar al Harb, Kuća Islama i Kuća rata. Imate islamska mesta, i mesta koja će u budućnosti biti islamska, mesta rata. Oni misle da drugi nemaju pravo da budu drugačiji. Moja poruka Evropi je sledeća: probudite se, branite se.

Foto: Milena Đorđević

Da li bi reakcija na ono što se desilo u Parizu mogla ojačati partije ekstremne desnice u Evropi? One su i same antisemitske. Da li bi i ovo moglo da predstavlja opasnost?

Moramo biti oprezni, i izbegavati generalizacije. Većina muslimana u Evropi nisu ekstremisti, nego ljudi koji traže mir. Treba pronaći ekstremiste i rešiti taj problem. Kako? Ja verujem u bezbednosne strukture i pravne sisteme evropskih država. Neke ekstremiste treba pratiti, neki bi trebalo da idu u zatvor, nekima treba ograničiti kretanje, neke treba izbaciti iz zemlje. Najgore što se može desiti, međutim, je da se zatvaraju oči kada u džamijama čujemo „ubijte Jevreje“, „ubijte Hrišćane“ ili „ubijte zapadnu civilizaciju“. Ovo je veoma opasno za Evropu. Čuli ste šta se desilo u Tel Avivu, pre samo nekoliko dana. Mladić, Arapin iz grada Turkarema, ušao je u autobus, izvadio nož i izbo 13 nedužnih ljudi, žene, decu i muškarce. Jurio je za ženama koje su bežale i zarivao im nož u leđa. A, kad su ga ispitivali, rekao je „gledao sam TV i naljutio sam se, pa sam otišao u Tel Aviv da se osvetim“. Pa, ako neko na TV kaže „ustanite i osvetite Gazu“, treba li to tolerisati? Demokratija je divan sistem, ali i ona ima svoja ograničenja. Treba povući liniju između nečijeg prava da se izrazi i sopstvenog prava da ne budete povređeni ili ubijeni. Treba li ljudima dozvoliti da na TV kažu „ustanite i osvetite Gazu“, ukoliko to vodi ubistvima? Ovog trenutka naši najbolji stručnjaci za pravo sede i razgovaraju o tome šta treba da se učini. Izrael je demokratska država. Mi poštujemo sva ljudska prava, hiljadu puta više od nekih naših komšija, ali nešto mora da se učini. Izraziti se, to je legitimno, imati pravo na izražavanje, ali ubijanje žena u autobusu, to nije legitimno. A, ponekad jedno vodi drugome.

Pogledajte galeriju fotografija posvećenu sedamdesetoj godišnjici oslobađanja Aušvica

Šta je sa ISIS? Približavaju se granicama Jevrejske države. Da li je Izrael njihov konačni cilj?

Naravno da smo mi konačni cilj tim ljudskim čudovištima. Ako oni ubijaju druge muslimane, odsecaju glave ženama i čine monstruozne stvari sopstvenom narodu, možete zamisliti šta bi radili u Izraelu. Oni rade stvari koje reči ne mogu da opišu. Oni su čudovišta nad čudovištima. Usput, oni nisu daleko od Izraela. Oni su veoma blizu. U stvari, veoma, veoma blizu. Još uvek nas ne napadaju, jer hoće da ojačaju. Prvo će probati da se konsoliduju u Siriji i Iraku. Ja želim da oni budu zaustavljeni što je pre moguće. Ne zato što ih se plašim više od ostalih ekstremista, već zato što zbog onoga što oni rade nevinim ljudima, mene je sramota što sam ljudsko biće.

Foto: Tanjug / AP

Mislite da je moguće da će oni da ugroze Hezbolah ili Hamas?

Oni se već bore protiv Hezbolaha. Sad se bore jedni protiv drugih, ali mi smo svesni da će svi oni okrenuti svoje oružje prema nama, ako budu imali tu mogućnost. Mi se ne plašimo za svoje postojanje, mi smo jaka država. Imamo oružje, imamo način da se odbranimo. Međutim, ako države oko nas padnu, to će promeniti celu situaciju. Jordan je najbitniji deo te slagalice. Liban je veoma bitan. Sirija je trenutno negde između postojanja i nepostojanja. Na svu sreću, i tu smo imali mnogo sreće, Egipat je spasen. Egipat je sada stub sigurnosti na Bliskom Istoku.

Jedno pitanje o Srbiji. Šta treba da promenimo da bi konačno postali prosperitetna država, da bi zaista postali deo Evrope?

Da budem potpuno iskren?

Foto: Milena Đorđević

Potpuno.

Mnogo volim Srbiju. Osećam da mi je Srbija druga domovina. I mnogo želim da Srbija bude srećna i napredna. Veći sam optimista nego pre. Verujem da je srpska ekonomija na dobrom putu i da su odluke koje se donose prave. Vidim dobre stvari koje dolaze. Mišljenja sam da je najgore prošlo. Ali ono što dolazi neće možda doći tako brzo i biti tako veličanstveno kao što ljudi možda očekuju. Isključivo sa ekonomske tačke gledišta za Srbe danas postoji samo jedno ispravno gramatičko vreme: budućnost. U cilju izlečenja ekonomije ljudi moraju biti efikasniji, orijentisani ka ostvarenju profita i inovativniji. Trebalo bi da za investicije izgradite “zelene koridore” sa minimalnom birokratijom i maksimalnom transparentnošću. Najveće bogatstvo Srbije su pametni mladi ljudi. Investiranje u startap kompanije i haj-tek sektor je najisplativije ulaganje. Smatram da vaša Vlada ovo vrlo dobro razume, i mislim da imate odlične ljude u administraciji, u koje imam puno poverenje.

Foto: Milena Đorđević

Koja je najveća opasnost za Srbiju?

To što se vaša nacija brzo demografski smanjuje. Mislim da država mora da podstakne parove da imaju veće porodice. Jedini grad u kojem vidim mnogo mladih ljudi je Beograd. Izvan Beograda, na ulicama vidim uglavnom starije ljude. Međutim, to se može promeniti. Most prema budućnosti su deca.

A ako bi vas neko pitao „koji je najveći problem u Srbiji“, samo jedna stvar, šta biste odgovorili?

Cigarete.

(Igor Ćuzović)