To su poruke koje u Hrvatskoj podržavaju ratni duh i ratne strahote: Pupovac o incidentu u Vukovaru, napadu na njega i položaju Srba (VIDEO) (FOTO)

Intervju Milorada Pupovca, predsednika Srpskog narodnog vijeća i Samostalne demokratske srpske stranke, za emisiju "Licem u lice sa Ivasom" Telegraf TV-a

U srpskoj i hrvatskoj javnosti, danas je sigurno najpoznatiji Srbin u Hrvatskoj. Koliko je to breme, ali i kako je biti Srbin u Zagrebu posle napada koji je doživeo? Kakvu poruku šalje Srbima izostanak odgovora državnog vrha Hrvatske na njegovo pismo, ali i kako je zadovoljan saradnjom sa HDZ-om i premijerom Andrejom Plenkovićem, samo su neka od pitanja, koja smo postavili Miloradu Pupovcu, predsedniku Srpskog narodnog vijeća i Samostalne demokratske srpske stranke, u emisiji "Licem u lice sa Ivasom" na Telegraf TV-u.

Preporučujemo

• Koliko je danas teško ili lako biti Srbin u Hrvatskoj? Pogotovo ako ste tako izloženi pažnji javnosti?

- Ako je čovek samo Srbin i ako ga percipiraju samo kao Srbina i gotovo ništa drugo, onda to nije neka velika sreća, da se čovek svede na svoj etnički identitet ili svoju nacionalnu pripadnost ili bilo koje drugo entitetsko obeležje - to je ozbiljna redukcija.

Ali, to je stanje odnosa u Hrvatskoj, u hrvatsko-srpskim odnosima već 30 godina. Neophodno je da se to izdrži, neophodno je da se pronađe adekvatan odgovor na to i neophodno je, što je i najvažnije, da se ne pristane na to, da vas reduciraju da budete objekt koji se zato što je Srbin može gađati ostacima hrane, da se može pljuvati, da se može psovati, da mu se može ponavljati "Za dom spremni".

Treba se izdići iznad toga, treba pružiti otpor tome i treba da se pronađe način, kako da se šalju poruke koje će takve akte i ljude koji su spremni to da rade prokazati u ovom društvu koliko god to bilo teško.

• Da li se Vi, lično, osećate bezbedno u Zagrebu, celoj Hrvatskoj, posle incidenta, u kome ste u napadnuti?

- Svako ima neki urođeni mehanizam, kao životinja, kao živo biće, da meri stepen vlastite sigurnosti. Tako ga imam i ja. Taj mehanizam mi govori, s vremena na vreme, kada je sigurnost veća, a kada je manja. On nije uvek objektivan, ali je relevantan za svakoga, pa i za mene.

Na osnovu toga se i rukovodim u postupcima, u kretanjima. Na osnovu toga činim i ono što mogu, da bih izbegao ili smanjio rizik, a sve ostalo je na ljudima kojima je posao da vode računa o opštoj sigurnosti, pa i sigurnosti ljudi poput mene.

• S druge strane, ni Vaš gest u Vukovaru nije propraćen aplauzima, naprotiv, okrenuli su Vam leđa?

- Na tom mestu, verovatno nije ni normalno da se aplaudira, bez obzira koliko neko mogao gestom da izazove pozitivne reakcije.

Ali, nije ni mesto, da se nekome, ko dolazi sa najplemenitijim ljudskim namerama i osećajima, tj. iskazivanje poštovanje prema žrtvama rata, u ovom slučaju, žrtvama Vukovara, pretežno građana hrvatske nacionalnosti, da se nekome ko dolazi sa takvom namerom i ko je došao da sagne glavu pred tolikim stradanjem i njihovim krstovima, njihovim spomenikom, da mu se okrenu leđa.

To je stanje duha, u kojoj je, kao što neko kaže, nije dobro kada ne dođeš, nije dobro kada dođeš i uopšte nema načina kako možeš uraditi što je dobro, da bi neki ljudi mogli biti zadovoljni.

• Poput tamnog vilajeta?

- Poput tamnog vilajeta, tako je. To su ljudi koji neprestano žele gospodariti današnjim svetom, tako što gospodare mrtvima. Preko mrtvih žele da gospodare živima.

Oni nisu tamo da bi iskazivali ozbiljan pijetet svojim saborcima, već da bi slali poruke drugima, koji tamo nisu ili koji nisu tamo dobrodošli. To su poruke pre svega Srbima.

To su poruke koje Hrvatsku treba da drže u nekoj vrsti produženog ratnog stanja, u kome mir neće doći. U kome mir neće vladati u ljudskim dušama i odnosima među ljudima, nego će se stalno održavati neka vrsta ratnog duha i onoga što ratne strahote donose.

• Prošlo je više od mesec dana otkako ste predsednici i premijeru Hrvatske, kao i predsedniku Sabora uputili pismo u kome upozoravate na alarmantno širenje, dopuštanje i podršku revizionizmu i negaciju NDH u današnjoj Hrvatskoj. Odgovor nije stigao. Kakvu poruku to šalje Srbima?

- To pismo je apel, u kome su dokumentovani slučajevi negiranja zločina, koji su počinjeni prema Romima, Jevrejima, Srbima, antifašistima i uopšte protivnicima režima sa hrvatske strane.

To pismo koje smo potpisali, Veljko Kajtazi u ime romske zajednice, Ognjen Kraus u ime jevrejske zajednice, Franjo Habulin u ime antifašista, i ja, bilo je rezultat moralnog imperativa koji smo sledili i otpora negiranju stradanja naših sunarodnika, otpora negiranju da je postojalo istorijsko zlo koje je bilo vođeno idejom države, koja je ustanovljena da bi sprovela istrebljenje naroda koji su spomenuti, svih onih koji su bili protiv zamisli da država treba da bude klerikalno-katolička i etnički čista hrvatska.

Otpor toj ideji je apsolutno imperativan za bilo koju buduću ideju društvu, za bilo koju buduću ideju države, bilo ovde ili negde drugde i za bilo koje moguće bavljenje politikom.

To što nismo dobili odgovor na to naše pismo je samo pokazatelj, koliko je teško tu vrstu odgovora i tu vrstu otpora takvom stanju voditi u Hrvatskoj, jer su snage na koje upozoravamo očito još toliko snažne da ih se ljudi u vlasti, bilo zbog oportunizma, bilo zbog bliskosti takvim idejama, bilo zbog činjenice da u otvoreni sukob sa takvim idejama i takvim pojavama u društvu, još uvek ne usuđuju ući.

• Čini se da su te sile pojačale svoje aktivnosti u poslednje vreme?

- One su svoje aktivnosti razvile u poslednjih šest, sedam, osam godina dodatno, a u poslednjih nekoliko meseci inteziviraju neke svoje elemente kampanje prisutnosti u javnom prostoru.

Izbegavanje da se o tome govori i da se izgovori javna osuda je pokazatelj, s jedne strane, ozbiljnosti tih snaga, i s druge strane, svesti da demokratski kapacitet koji u zemlji postoji za otpor takvim pojavama, nažalost, još uvek nije dovoljno samouveren da može završiti posao u otvorenom obračunu sa takvim pojavama.

• U toj celokupnoj situaciji, kako komentarišete položaj Srba u Hrvatskoj?

- Generalno, taj položaj je danas nešto bolji što je bio pre dve ili tri godine. Zbog toga što se na nekim područjima rade stvari koje se pre tri ili četiri godine nisu radile.

Dakle, postoji opredeljnost Vlade i nas koji je podržavamo da neki stvari napravimo da se poboljša život u povratničkim sredinama: da se obavi reelektrifikacija, da se obnove vodovodi, da se završi obnova kuća, da se obnovi nekakav privredni život, da se porodična gazdinstva dobiju dodatna sredstva da mogu krenuti sigurnije u život.

Opštine sa srpskom većinom i relativnom većinom su dobile značajna sredstva za svoju funkcionisanje i nisu više u toj tesnoj koži u kojoj su bile pre nekog vremena.

Međutim, postoji ova vrsta pritiska u identitetskoj i istorijskoj sferi koja život Srba čini nelagodnim. Osećaj življenja čini nelagodnim.

To da se škole u Istočnoj Slavoniji i dalje ne registruju zato što će to nekome smetati. Da se prizna da postoje srpske manjinske škole. To da se izbegava spomenik sa antifašističkom tradicijom, zato što će to nekoga iritirati. Ili to da se pruži jasan otpor revitalizaciji poraženih ustaških i proustaških ideja iz Drugog svetskog rata u današnjoj Hrvatskoj ili negiranje zločina toga pokreta ili te države, to je nešto što čini osećaj Srba koji žive u Hrvatskoj nesigurnim.

• Koliko zapravo odnosi između zvaničnog Beograda i Zagreba impliciraju i odnos tog zvaničnog Zagreba prema Srbima u Hrvatskoj?

- Uvek je bilo tako da je taj odnos značajno uticao na položaj Srba u Hrvatskoj. Ne sumnjivo da odsustvo komunikacije i saradnje između Zagreba i Beograda na političkom planu ne doprinosi položaju Srba u Hrvatskoj.

Posebno ne doprinose razdoblja kada dolazi do verbalnih ratova i sukobljavanja, koji se onda medijski još mulitpliciraju.

To sigurno ne doprinosi tome, posebno ne doprinosi dogovorena sistemska saradnja oko prava manjina, koja je bila dogovorena pre nekoliko godina između predsednika Vučića, tada predsednika Vlade i predsednice Grabar Kitarović, ali zapravo od toga, barem sa hrvatske strane, nije urađeno ništa. Osim onoga što smo mi uspeli, kroz koaliciju, da uradimo sa ovom Vladom.

Mi koristimo svaku priliku, pa i ovu: svima u Srbiji, kojima je stalo do unapređenja položaja Srba u Hrvatskoj, treba da je stalo i do unapređenja odnosa sa Hrvatskom.

Bez obzira što mogu postojati razlozi za nezadovoljstvo, pa i negativne reakcije, ali je uvek neophodno da se ima u vidu to - šta će dogoditi sa Srbima u Hrvatskoj ukoliko ćemo nastavljati svoje verbalne ili neke druge oblike ratovanja sa Hrvatskom.

• Skoro četvrt veka je prošlo od završetka rata, i dalje pitanje nestalih stoji kao kamen spoticanja između Srbije i Hrvatske. Da li će ikad ovo pitanje biti rešeno?

- Mnogo je pitanja koja teško opterećuju Zagreb i Beograd. Pitanje nestalih je jedno od takvih pitanja, pitanje izbeglica i njihovih prava je drugo pitanje, pitanje ratnih zločina, procesuiranja ratnih zločinaca i zadovoljenje žrtava stradanja je treće pitanje.

Pitanje opšteg otklona od ratnog nasleđa, pravljenje distance, toga da nema mogućnosti da neko ko je osuđen za ratne zločine nad Srbima, ili nad Hrvatima, ili nad Bošnjacima, svejedno, dobije priliku - ne samo za miran život što svako treba da ima nakon što odsluži kaznu, nego da bude slavljen - to su sve neke stvari koje u civilizovanim, sređenim hrvatsko-srpskim odnosima moraju biti na dnevnom redu.

Moraju biti rezultat funkcije nečega, što bi trebalo da bude hrvatsko-srpski crveni telefon. Toga nema. To se u nekoliko navrata pokušalo ustanoviti, ali toga nema.

Zamisao da će to koristiti Hrvatima i Srbima, ako toga nema, i ako će se pitanje nestalih, pitanje izbeglica, pitanje ratnih zločina, pitanje tretiranja rata u pozitivnim slikama, nastaviti i misliti da će se time učiniti nešto dobro Hrvatima ili Srbima je teška greška.

Samo će se dodatno zatrovati odnosi, samo će se dodatno zatrovvati odnosi u svakoj od ove dve nacije, a nikakve objektivne koristi neće biti ni za jedne, ni za druge.

Imamo previše pokazatelja, da opasnosti više ne dolaze jedni od drugih, nego opasnosti dolaze od nas samih prema sebi. Hrvati sa politikom te vrste sebi nanose štetu, Srbi sa takvom vrstom politike nanose sebi štetu, a onda stvaraju prostor trećima ili četvrtima koji mogu to da kapitalizuju na kraću ili dužu stazu iz različith razloga.

Imperativ Hrvata i Srba je da razgovaraju o nestalima. To nije pitanje, koje je nerešivo. Pitanje izbeglica, nije pitanje koje nije nerešivo, kao ni pitanje ratnih zločina. Pitanje je koliko može biti fer, pitanje je koliko ljudi mogu biti zadovoljni. Ali pitanje nekog racionalnog odnosa da se te stvari ne pojavljuju svakodnevno i svako malo kao tema koja opterećuje međusobne odnose, to je nešto, što mi se čini, da treba da bude predmet ozbiljnog razgovora između Hrvata i Srba, jer njima sada prete mnogo veće opasnosti od ovih pitanja.

One politike, koje ne vide da je pitanje nestalih, pitanje koje se može i treba rešiti, ako ne u roku od 24 sata, onda ni u roku od 24 dana, onda svakako u roku od 24 meseca može. Do mere do koje je uopšte rešivo. Ali, da se kaže "znamo to, a ovo ne znamo". "O ovim stvarima imamo saznanja, o ovim nemamo". I tu ćemo knjigu tako zatvoriti. Nažalost. Kao što se zatvara posle svih ratova. Ali je stvar da mi naše ratove ne želimo završiti.

• Da li ste zadovoljni funkcionisanjem koalicije sa HDZ-om i saradnjom sa Andrejom Plenkovićem?

- Znate, i ono gde smo nezadovoljni i ono gde imamo razloga da budemo nezadovoljni, a o nekim aspektima smo do sada govorili, mi o tome po pravilu ne govorimo javno kada ne smatramo da je izrazito važno i potrebno. To je koalicija sa značajnim razlikama unutar sebe. To je koalicija koja ima ozbiljne otpore, i u unutar same sebe, ali pre svega izvan koalicije. Ta koalicija je posebna meta zbog članstva SDSS u njoj. Ali, i zbog moje uloge u njoj.

Vrlo često vode kampanje protiv te koalicije zbog naše prisutnosti. To naravno ima za cilj da umanji naš uticaj u toj koaliciji i ima za cilj da tu koaliciju destabilizuje i u javnosti joj naruši ugled. Mi iz tog razloga vidimo da delujemo u otežanim okolnostima. Ne samo kao koalicija, nego i mi kao deo nje.

• Ruku na srce, nikada nije bilo lako?

- Bilo je razdoblja kada je bilo lakše. Ono je iza nas, to je period od 10 godina pristupanja EU, koje je bilo znatno lakše. Ovo razdoblje nije takvo. Ovo je razdoblje u kome se morate boriti za svaki korak. U kom morate raskrčiti put za svaki korak, koji ćete napraviti. Nema hoda koji kao po polju ili po očišćenoj livadi.

• Kako ste zadovoljni odnosom zvaničnog Beograda prema Srbima u Hrvatskoj? Da li se išta promenilo od posete predsednika Aleksandra Vučića?

- Što se tiče odnosa Beograda prema Srbima u Hrvatskoj i uopšte prema srpskim institucijama u Hrvatskoj, tu su zacrtana značajna i velika očekivanja i ciljevi. Kako su ti ciljevi mahom dogovoreni sa predsednicom, a ovlašćenja predsednice Republike u Hrvatskoj su vrlo ograničena u odnosu na ovlašćenja predsednika Vučića, tj. što on može lako uraditi, predsednica Republike ne može uraditi, niti joj to ovlašćenja dopuštaju. Mora to da uradi uz tesnu saradnju sa Vladom.

Saradnja Vlade i predsednice nije uvek takva, da jamči tu lakoću. Ono što je sigurno pozitivno je da postoji određena vrsta finansijske i političke podrške projektima koji su realizuju među Srbima u Hrvatskoj, a to je pomoć pojedinim opštinama koja idu preko Vlade u Beogradu ili Pokrajinske u Novom Sadu.

Ili pomoć u obnovi i uređenju kapitalnih objekata, poput Srpskog doma u Vukovaru, koji se trenutno radi unutar srpske zajednice u Hrvatskoj. To su investicije, koje nismo imali u ranijim razdobljima. I nismo ih uspevali realizovati, ne želim to što smo postizali sa nekim prethodnim vladama bilo da je reč o Koštuničinoj Vladi ili Vladi Mirka Cvetkovića da umanjim, ali ovo su značajni programi koji se ovog trenutka realizuju uz pomoć sredstava i podršku koju dobijemo iz Beograda i Novog Sada.

• Da li ćete izaći na evropske izbore i hoće li to biti samostalno ili s nekim drugim?

- Kada bismo bili sigurni da imamo dovoljno kapaciteta da to iznesemo sa samostalnim izlaskom to bi bilo najjednostavnije i najbolje. Ali naše procene nisu takve da možemo sa sigurnošću upustiti u tu vrstu utakmice.

Postoje interes jednog broja političkih stranaka i koalicija u Hrvatskoj da idemo sa njima. Neki razgovori u tom pogledu vodimo, oni još nisu finalizovani, a ni naša stranačka tela nisu o tome raspravljala.

Možemo samo reći da je šteta što smo propustili tu priliku pre pet godina i bilo bi šteta da sledeće godine neko od Srba ne sedi u tom Evropskom parlamentu. Kako zbog Srba iz Hrvatske, i svega onoga što njih opterećuju i što oni mogu imati korist od evropskih institucija, poput Evropske komisije, nego i Srba uopšte na prostoru bivše SFRJ, uključujući i Srbiju koja je na putu pristupanja EU.

• Kada govorimo o evropskim institucijama, kada će Hrvatska prestati da uslovljava evropski put Srbije?

- Uslovljavanja nisu ništa neobično. I prijatelji uslovljavaju, a kamoli oni sa kojima nisu razvijeni takvi odnosi. I partneri uslovljavaju, a kamoli oni sa kojima niste razvili partnerske odnose. Tako da se ne treba čuditi uslovljavanju.

Drugo je pitanje, da li je pametno što Hrvatska to radi. Moje mišljenje je da nije. Moje mišljenje je da je Hrvatska mogla naći druge načine da zadovolji ono što su njena očekivanja, a da istovremeno ne otvara takvu vrstu otvorenog nastojanja da se Srbija, ako ne blokira, onda uspori u njenom pristupanju EU.

Što je Srbiji samo dalo alibi da se okrene prema neke drugim zemljama sa kojima je razvila blisku saradnju i koje su postale zagovornici njenog članstva u EU i koje, sasvim razumljivo, obilato nastoje to kapitalizovati kroz druge oblike saradnje sa Srbijom.

Zašto Hrvatska ne promeni svoju filozofiju i ne krene u izgradnju partnerstva i postizanja onoga što bi trebala kod pitanja položaja manjina, kod pitanja nestalih, kod pitanja suđenja za ratne zločine, to nisu samo pitanja koje muče samo Hrvatsku, već i Srbiju. To moram priznati da ne razumem.

Svako ko u Hrvatskoj misli da je za Hrvatsku dobro da bude predgrađe Evrope, da bude evropska granica. da bude evropski policajac, da primeni politiku koju objektivno primeniti, mislim da loše misli. Znam da ima mnogo ljudi, ili dovoljan broj ozbiljnih ljudi u hrvatskoj politici, koji znaju da je to loše.

S druge strane, nisam siguran ni da je Srbija sve uradila da se to promeni. Nisam siguran niti da je u Srbiji prevladala svest "idemo to promeniti". Da se kaže "nećemo mi sada na to odgovoriti na način koji će produbiti konfrontaciju, mi ćemo to pokušati na drugi način" i na neki način je dobro što u poslednje vreme nema te vrste poruka, ali bilo ih je jedno vreme izrazito, koje su išle ka konfrontaciji, "tuk na luk".

Ako se tu nešto promeni, bilo s jedne, bilo s druge, bilo s obe strane, to bi, siguran sam, bilo zdravo, ne samo za EU put Srbije, nego za sigurnost, stabilnost u ovom delu sveta.

• Kako generalno vidite budućnost srpsko-hrvatskih odnosa, odnosno Srbije i Hrvatske?

- Izricanje generalnog suda posle tolikih decenija i posle 100 godina od stvaranja zajedničke države bi bilo pretenciozno. Ali, jedno ću reći: imali smo uspone i padove u poslednjih 100 godina od zajedničke države i barem toliko od zajedničkog narodnog nastojanja da stvorimo slobodu jedni za druge.

Dakle, imali smo istorijski gledano, sjajna razdoblja i uspone, ali i takve padove, kao što je bilo razdoblje 1941-1945, 1991-1995. Od onoga prvog smo se realtivno brzo oporavili na jedan način, a dugoročno do dana današnjeg se nismo oporavili. Politički, psihološki, traumatski... Od ovog drugog, koji se nakalemio na ono prvo, do dana današnjeg ne pokazujemo spremnost da se oslobodimo.

A preti nam opasnost, ozbiljna i velika, i jednima i drugima, da se nas strovale u novim i sve riskantnijim međunarodnim okolnostima teškoće i tegobe, u odnosu na koje svi naši sitni, mali, slobodno ću reći, bratoubilački oblici međusobnih odnosa su zanemarivi.

Mogu samo reći, da ukoliko bude pameti u hrvatsko-srpskim odnosima, ljudi će se prizvati svesti zbog interesa očuvanja i hrvatskog i srpskog naroda, i hrvatske i srpske države, veoma oslabljene. Veoma oslabljene. Interes je da počne dijalog.

M.Ivas (marko.ivas@telegraf.rs)